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北京應該討好台灣人民
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訪台灣總統資政吳澧培先生
湯本

        台灣總統府資政吳澧培先生于2004年放棄美國公民身份,擔任總統府資政。他是一個很有成就的銀行家,也是一位在美國為了爭取台灣民主、人權、自由的著名活動家。在吳澧培正式從政前,筆者曾因研究工作及美國之音〈焦點與透視〉節目主持人的專訪工作,有幸多次與他交談。我們彼此知道對方的觀點和看法,但不影響我們的"忘年"的交往和友情。仲春四月,筆者再度訪談吳澧培先生。他談及個人從政理想,兩岸關系,對陳水扁總統的看法,對台灣政經發展的看法,以及他與自己的曾是"共產黨員"哥哥的思想不同但兄弟感情融洽的實況,他的台灣的最終歸宿的原則理念是"讓人民決定他們的選擇"。訪談也顯示出吳澧培先生為台灣人民奮鬥的精神、寬容襟懷以及努力解開兩岸官方關係僵局的獨到看法。現將訪談稿整理如下,經吳澧培資政過目後,公開發表,以饗讀者。

 湯﹕現在台灣媒體與論普遍評論陳水扁先生已經成了"跛腳總統",也不斷有人爆出"與總統府有關的弊案",您如何看待這兩個問題?

 吳﹕台灣的反對黨非常希望陳水扁總統陷入權力真空。確實,陳總統的一些執政的決策,遭到泛藍佔多數的立法院的杯葛。台灣是民主制度,在制度上總統有自己的權限,總統有他的無奈。但同時,總統的權限在憲法上也規定得很明確。總統的人事任命權非常龐大,它可以直接任命行政院長,不需立法院之同意。各部會首長亦然。其他四院之人事任命亦操之在總統,但立法院有同意權。總統以三軍統帥之身分,直接插足國防、國安、外交、及兩岸事務。他掌握人事實權,怎麼會是"跛腳總統"?當然,立法院總是杯葛總統,採用各種手法,動用輿論,來撲滅陳水扁總統的政策主張,讓人民看不到總統的政策執行。關于弊案的爭議,立法委員爆料,輿論很大,但有哪一個弊案被證實是事實,有哪一個人被定為有罪被判刑了?

 湯﹕以你個人之見,六年來,陳水扁總統的政治、經濟上有那些建樹成就

吳﹕我印象最深的,也是陳總統立場最堅定的,是他深深知道台灣今天的民主成就得來不易,他誓死維護台灣的民主傳統,誓死維護新聞自由。我曾經向他建議,對于一些媒體暴政行為,政府應該加以限制和取締。他回答說﹕"台灣民主成就和民主制度,是先賢以血淚換來的,也是人民共同打拼出來的。任何觀點,甚至污滅人的言論,讓它放出來,讓人民來判斷。如果政府加以限制和取締,那麼我與國民黨有什麼兩樣?!"2000年總統就職儀式之後,他對來自海外的全球僑胞代表,說過一番很令人感動的話﹕"現在台灣很民主很自由,即便是家裡的父子吵架、母女吵架,夫婦不和,都可以打我陳水扁的屁股,拿我阿扁出出氣。"他對立法院的程序委員會總是擱置陳水扁總統主張的議案,感到非常不合理。他說,"我們不會投降"。陳水扁總統堅持自己的主張和理念,人民心裡是清楚的。在他的領導下,蘇貞昌最近展開全社會的治安工作,是有成效的。只要不經過立法院的事情,陳水扁總統做得就很好,例如打擊兩岸犯罪集團,取締一些組織。他的團隊現正從事進一步的改革,諸如:健保制度之改革、政府效率之提高,都陸續著手實行。我很支持他的政府這些改革的主張,一個政府,就像一個公司或者一個銀行,必須經常進行整頓。我做銀行的時候,每三年就從零開始,制度重新檢討,人員重新整頓。否則,冗員繁多,錢會浪費掉,陳水扁總統的這些主張和政策有利于台灣的民生和經濟。

 湯﹕在兩岸關系上,現在是民間熱,政府冷;經濟熱,政治冷。你認為陳水扁的兩岸政策究竟以什麼為基點?兩岸談判為什麼有麻煩?如何能改善兩岸關系?

吳﹕陳水扁總統多次釋放出善意。他的兩岸關系的基點是"人民有權利決定自己的前途"。兩岸前途最終解決,是統還是獨?最終由人民來解決。換言之,從台灣人民的角度,台灣最終是選擇中國?還是台灣?這是台灣人民的權利。因此,兩岸談判,不能在一中的原則下談,不能對此預設先決條件。我個人認為,兩岸談判,可以把一中作為談判討論的內容。雙方能否有一個共識,最終由台灣人民決定。台灣完全進入民主的進程,這是全世界都知道的事情。沒有經過公民投票,沒有人敢決定台灣的前途。馬英九講終極要統一。他經過人民的討論、決定了嗎?我想在現階段,兩岸雙方應該有一個共識的原則,中國領導人不能用武力威脅台灣。否則如何能改善兩岸關系?北京領導人要深深認識到,台灣是民主的。北京領導人如果想討好台灣,首先要在政治改革上討好台灣。北京領導人應該向台灣人民好好表現,自己要爭氣。中國是一個大國,大國要有負責的態度,不僅經濟繁榮發展,而且在政治上走向自由民主,不要威脅,而要感動。你政治進步了,你就感動台灣民眾了,你的機會就大了。

 湯﹕您曾經在英國發表演講,認為"兩岸經濟上走向融合,政治上走向衝突",在目前情況下,兩岸的政治體制不同,如何能夠保持維護現狀,相互促進交流和了解,又如何保障這一兩岸的合作和交流呢?

 吳﹕兩岸首先應該和平。中國不馬上統一,台灣不馬上獨立,兩岸商討並建立一個機制,兩岸和平相處。這方面,我有一個系統的思考和想法。 

湯﹕目前兩岸的僵局,似乎都在等2008年,很多民意看好馬英九,對此,你的看法如何?如果馬英九作為強勢競選者,民進黨還有誰能夠出來競一高低

吳﹕民進黨是相當民主的黨,現在是百花齊放,四大天王也都很優秀。我只是支持這個黨,我不是民進黨員,我很不好就此表態。但是民進黨是生存能力、發展能力、自我調整能力都很強的黨,他很草根,很土,和人民緊緊聯繫在一起。當然,他們現在必須有危機意識,要集中精力為民眾工作,把政治經濟等各方面的工作做好,2008年才有希望。從現在的局勢來看,蘇貞昌也很有希望。 

湯﹕對于2008年,你也不好預估?

 吳﹕我不好預估。但我有一個感覺,台灣的民意很"tricky"1996年,北京打導彈,最後,贏的是北京反對的人。2000年,朱鎔基講狠話,陳水扁當選。2004年,泛藍信心滿滿,結果還是陳水扁當選。民主政治,政黨輪替,人民永遠是贏家。
 
如果北京以為等上兩年,馬英九當選,兩岸就好談判了,如果到時候,還是民進黨,怎麼辦

湯﹕有一種看法是,馬英九當選,對兩岸談判就有利,你怎麼看?

 吳﹕中國和美國談判,尼克松到北京,美國朝野大吃一驚,但大家都很放心。尼克松是反共先鋒和老手,絕不會出賣美國人民的利益。同樣,台灣民進黨執政,代表台灣,能夠讓台灣人民放心,他們以台灣為中心,他們不會出賣台灣人民的利益。
 
至于馬英九,他有兩點,在談判中會有阻力,一是,雖然國共為了眼前利益,能夠謀和,但是,在骨子裡,國共兩黨過去互相殘酷廝殺,雙方都有親人死于對方手中,互相的仇恨,就是很大阻力。第二,馬英九如果當選上總統,他首先要把台灣內政搞好,把總統的位置坐穩,暫時不會顧及到兩岸談判。

 湯﹕您是否認為,陳水扁總統還有作台灣尼克松的機會?

 吳﹕他多次釋出了與中國和平相處的善意。北京認為民進黨會曇花一現的看法,是錯誤看法。台灣人民的政治上的鐘擺效應,會不斷表現出來。政治是有趣而變化很快的。兩岸和談,晚談不如早談,2008年以後談,不如現在談,建立和平機制,對台灣很有利,對中國也很有利。北京與民進黨政府談判,時機已經成熟,越早談越好,對于雙方來說,這是一步險棋,但也是一步活棋。

 湯﹕活在何處?

 吳﹕活在三方都需要。美國要維持現狀,中國要維持現狀,台灣也要維持現狀。但每一方都在破壞,逼得美國跑出來,美國不希望出問題。現在的情勢,是三廂情願,不是一廂情願或者兩廂情願,因此,創造三贏的機會很大。

湯﹕有一位朋友,建議並希望您成為台灣的汪道涵,您怎麼想?

 吳﹕我不知道這是好意還是貶意。吳澧培就是吳澧培。大概在九十年代末期,我見過汪道涵,在洛杉磯的環球影城希爾頓,大家各自談談自己的想法,氣氛還可以的,但沒有什麼交集。汪道涵人很和氣,也蠻有學問。 

湯﹕還是再談談老話題,三通,扁政府目前並不同意三通,這讓很多台商不滿,認為是陳水扁政府沒有誠意,對于大陸向台灣農民開放農產品市場,台北也反對,你如何看這兩個問題?

 吳﹕兩岸關系,踫來踫去都是踫到老問題,三通是踫到主權問題,國際航線還是國內航線,這裡每一個問題都觸到敏感問題。沒有突破,什麼事情也做不好。中國向台灣農民開放農產品市場,表上看來很好,項目很多,但在總體上只有200萬美元的銷售額。這裡還有一個大問題,它涉及到台灣農業技術和種子外流的問題,在中國種植,然後與台灣在在歐洲和全球搶市場,譬如:台灣的蘭花質量很好,是自己栽培的,一年出口到西歐,總額達到好幾千萬美元,如果技術和品種流失,最後吃虧的是台灣農民,因此,政府在這方面保護的是農民的利益。

 湯﹕您的二哥吳澍培因為是共產黨員,被五十年代的國民黨政府逮捕判刑坐牢,整整坐了12年牢,他現在身體精神還好嗎?你們相處的怎麼樣?

 吳﹕我比我二哥小兩歲。我二哥吳澍培,他在台中一中讀書時,功課很好,很聰明,老師們都喜歡他。我想他當時不是正式共產黨員,他只有17歲,是一個有理想、追求平等的青年。當時,是後二二八,人民生活非常艱苦的時代。中國共產黨是鬧工、農、學風潮起家的,他們打算在台灣如法泡製,以準備攻打台灣。當時台中一中最優秀的老師都是左傾思想,老師引導,他也喜歡,加入了共產黨的外圍組織讀書會,國民黨政府就把他當成共產黨員抓起來。我們家裡花了很多錢財營救他,沒有成功。最後他被關了十幾年,越關他,不紅也變紅。他出來以後,成了棄民,沒有人敢和他接觸,懼而遠之,他很痛苦。他現在還堅持他青年時的思想。我是堅決反對獨裁,堅決反對共產黨的那一套。我們之間不談政治,但彼此尊重理解。我和我哥哥感情很和睦,很親近,總是親兄弟嘛,彼此扶助,但我們不談政治。

 湯﹕您回到台灣擔任總統府資政,你宣誓退出美國公民,據說在經濟上會有所損失,在稅務上是否有更多付稅?

 吳﹕經濟上沒有什麼損失。稅務上,也沒有額外多繳稅。但是,因為退出美國公民籍,回台灣後,我每年在美國只能逗留三十天。這當然很不方便,但是,我是台灣人,回到台灣,以自己的國際關係網羅美國的人脈,為台灣人民工作,心情很好。

 湯﹕您如何看待總統資政的工作?

 吳﹕總統資政(Senior Advisor to the President)是指位置很高,但是,沒有任何實權的工作,如李元簇,孫運璿。我憑自己的能力向總統進言。資政本身沒有個人成就,完全憑你自己的良心和良知。我的工作準則很簡單﹕只要對台灣好,我就去想,我就去建言。我希望台灣人民認同我,我希望台灣人民在今天的困難面前不低頭,繼續打拼,我希望台灣的民主成就和經濟成就,日益光大,日益提升

 

(歡迎不同意見,請在《自由言論》上暢所欲言。)

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