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對中國當代文學的誤讀﹕就高行健獲獎訪馬悅然

──評高行健作品系列之十一

曹長青

說明﹕採訪於125日用中文通過電話進行。本文根據90分鐘錄音整理,括號中的說明文字為採訪者所加,對問答中過於口語化、重複部份和不太相關的內容做了刪節,為了歸類對問題順序做了調整。

一,        關於諾貝爾獎給漢語作家﹕

問﹕這次諾貝爾獎給了高行建是因為他達到了獲獎條件,還是因為漢語作家一個世紀都沒得獎而有照顧因素?

答﹕因為他是一個很好的作家,用中文寫的一個作家。

問﹕有沒有因為百年來沒有漢語作家得獎而考慮中國人的因素?

答﹕那當然考慮到,當然考慮到。

問﹕有人說諾貝爾委員會對中國作家沒有得過獎有壓力,是不是這樣?

答﹕沒有沒有沒有,以前根本就沒有有資格得獎的作者。也許有,但是他們的作品沒有翻成外文,我們怎麼能夠評審呢。

問﹕高行健是流亡作家這點是不是考慮原因?

答﹕一點也沒有。

問﹕來自瑞典的消息說,這次高行健獲獎,主要因為他的作品有法文譯本,並說瑞典人很崇拜法文,和你的推薦和評價沒有多大關係,實際情況是不是這樣?

答;這是完全亂說。我早就開始翻譯他的作品了,我86年就開始翻譯高行健的作品,差不多他所有的短篇小說,兩個長篇小說,18個戲劇中的14部,我都翻成瑞典文。

問﹕那麼還是主要由於你的推薦和評價,而不是法文譯本?

答﹕應該是。他們(法國的譯本)是後來的,我翻譯的《靈山》92年就出來了,他們的95年才出版。可以說我沒有翻譯他的作品,他就不會得獎了。

問﹕這次諾貝爾頒獎詞好像出自你的手筆,是不是這樣?

答﹕不是,是常務秘書寫的。

問﹕但你以前接受採訪時說《一個人的聖經》寫造反派、受害者和旁觀者三種角色,這些話又幾乎原樣出現在頒獎詞中。

答﹕這些就是我的,一個是瑞典學院的新聞報告,那是常務秘書寫的,另外一個頒獎以前的發言是我,當然是我自己寫的。

問﹕那麼諾貝爾獎有沒有“理想主義”色彩?

答﹕理想傾向,這是一個非常複雜的問題,諾貝爾,他的遺囑就說,文學獎,要贈予在文學界寫出具有理想傾向的、最出色的作品的作家。但是理想傾向到底是什麼,那就不好講了。丹麥的一個學者,叫George Brandes,他是1972年去世的,他認為諾貝爾是個無政府主義者,他解釋諾貝爾所謂的理想傾向,說這個詞來表達對宗教、君主制度和婚姻制度的一種批評性的態度。

問﹕你認為高行健作品有沒有這種理想主義傾向呢?

答﹕要是用一般的去解釋,那當然是有的了。表示對宗教君主制度和婚姻制度的一種批評性態度,嘿嘿,那就是高行健了。但是對這個理想傾向,現在瑞典文學院就不大在乎,不大管這個了。

問﹕那麼這次高行健得獎,完全是按文學價值衡量的?

答﹕是,是。文學價值是唯一的標準。

問﹕如果完全是按照文學價值來評斷的,那麼你認為高的作品在哪些方面超過VS Naipaul(奈波)?他是活著的唯一有兩部作品被選入20世紀百部最佳英文小說的英國作家。報上說他是入圍的前幾名……

答﹕我知道這個作家,我告訴你,諾貝爾文學獎不是一個世界冠軍,我們不是選世界最好的作家,我們怎麼能說高行健是世界上最好的一個作家呢?很多,有幾百個,Naipaul就是一個,李銳也是一個,有很多,好多個值得讀的……

問﹕那麼Salman Rushdie(拉什迪)呢,他的Midnights Children也入選百部最佳英文小說,你怎麼把他和高行健比較?

答﹕也不能比較,完全不同。Rushdie也是個非常好的作家。

問﹕還有美國作家Philip Roth(羅斯),他的Portnoys Complaint也入選百部最佳小說……

答﹕他也是一個很好的作家,但每年只有一個人能夠得到諾貝爾文學獎。

問﹕那就是說這次諾貝爾文學獎評委認為高行健的品,尤其《靈山》,要超過他們三個人的作品?

答﹕不能這樣講,不能這麼講,那就意味我們認為高行健是文學世界冠軍,不可能的,他不可能是個什麼世界文學冠軍,他是一個很好的作家。我們瑞典文學院去年就認為,他應該得獎,因為他是一個很好的作家。Naipual是個很好的作家,Rushdie是個很好的作家,他們為什麼沒有得獎?因為去年是高行健得的,就是這樣的。

問﹕但這三位作家,他們都被公認……

答﹕這個我們不管,包括18個院士,是我們決定誰得到諾貝爾文學獎,我們完全不聽別的人說什麼,這個我們不在乎,誰也不能影響我們。不管誰說Rushdie應該得到,Roth應該得到,Naipaul應該得到,我們根本不聽,我們根本不聽!世界上有很多人可以推薦候選人。

問﹕那你認為高行健是不是一個有原創性的作家?

答﹕是非常有原創性的一個作家。

問﹕這個你主要從他的哪一種作品看出來的?

答﹕從他所有的……尤其他的戲劇,特別強。

問﹕但有人認為他的戲劇有很強的模仿痕跡,甚至都像抄襲了……

答﹕不是不是不是,每一個作家都會受別的作家的影響,這是免不了的,這也是一個好事。

二,        關於《靈山》﹕

問﹕《靈山》還沒出中文版時,你已經把它譯成瑞典文,也就是說,在沒有任何中國人評價這部作品前,你就認定它是一部無與倫比的作品,是不是這樣?

答﹕對,那就是,是這樣。

問﹕那麼《靈山》的哪些特點給了你這麼大的信心?

答﹕《靈山》是個非常,這個……(沉思片刻)非常complicated(複雜)的小說,有一個主要的……(沉思)哎,這部小說,整個的這個靈山是處理一個生存的困境,每個人,他所希望得到的是一種孤獨,一個人向往孤獨所提供的自由和獨立,但同時,他也渴望他人、別人所能提供給他一種溫情,友情和愛情,這是一種沖突。他一面需要的是孤獨,孤獨所他帶來的自由和獨立,一面是渴望和他人有一種關係,一種友情、感情和愛情的關係,雖然這種感情的關係,雖然能豐富他,同時也能威脅這個個人的獨立和自由,這個沖突也許會變成一種權力鬥爭。主要的題目就是這個了。

問﹕可是我看了好幾遍《靈山》,你說的這些在裡面表現的好像不強烈,除了作者自己在幾個章節裡說了幾次。

答﹕這個是主要的題目,真的是主要的題目。《靈山》裡的“我”就是那個非常孤獨、寂寞的人,他太孤獨、太寂寞的時候,就需要發明一個“你”了。他需要一個人的感情,那個“你”就是他自己了。

問﹕那麼你不覺得在認定它是“無與倫比的作品”之前應該聽聽海峽兩岸中國評論界的意見嗎?

答﹕我完全不管別人對《靈山》的評論,我有我自己的評論,我不聽別人告訴我怎麼樣。而且高行健得獎以前就沒有什麼評論。

問﹕當時你不想等一等聽聽海峽兩岸中國評論界的意見再做決定嗎?

答﹕我為什麼要等呢?我那個時候翻譯《靈山》,已經翻譯過高行健所寫的短篇小說,如《我給老爺買魚桿》。1986年開始翻譯他的短篇小說,我就覺得他是一個偉大的作家,值得翻譯的作家。我不等到別人說、中國的什麼評論家說高行健的《靈山》是一個很好的小說,應該翻,我根本就不聽人家,我自己決定。

問﹕有人認為《靈山》既不是傳統小說,也不是現代派小說,那麼你認為它屬於哪一類小說?

答﹕(它)不是一個傳統小說,也不是現代派小說,是一個特別的、很特殊的小說,從來沒有過的一種小說。

問﹕啊!(驚訝得說不出話來)

答﹕真的,你不覺得是這樣嗎?

問﹕你說它是很特別,很特殊的,從來沒有過的小說,那麼它和已存在的世界各種文學流派有什麼區別?

答﹕他是他自己,他也不聽別人,他為他自己寫。

問﹕它也不是現代派小說?

答﹕《靈山》不像一般的在大陸出版的或者用中文寫的一般的現代派小說。它太大了。

問﹕我對西方的現代派小說還稍微有一點熟悉,那麼你說它和中文的現代派小說不同,那麼它和西方的哪些現代派小說比較接近呢?

答﹕這個,我,哎……(沉思)這個我不好說,我沒有念過西方的和《靈山》有關係的現代小說,《靈山》是非常有創作性的一個小說。

問﹕高行健說他在《靈山》中表現了三種文化﹕道教與佛教文化;民間文化;以老庄哲學、魏晉玄學和禪學為代表的純粹東方精神的文化。你認為它表現了這三種文化了嗎?你認為在一本小說中有可能表現中國幾千年的這三種文化嗎?

答﹕當然,他寫的就是一個沒有受過儒教影響的中國社會。高行健對原始的中國文化,楚國的原始的文化很感興趣。

問﹕你說《靈山》受楚國文化影響,楚國文化的特點是什麼,《靈山》怎樣表現了它?

答﹕有薩滿,巫術崇拜,古老的巫術崇拜的,以及道家影響的文化。

問﹕你認為《靈山》是表現了這三種文化?

答﹕就是,就是,原始文化的殘跡很多。

問﹕但我看的《靈山》裡都是寫了一些民間傳說、道聽途說、零散的東西,沒有一個系統來表現這三種文化?

答﹕沒有一個系統?高行健對系統的敘述是不太感興趣的。但有很多anecdotes(軼事),他所見的那些老的,會搞巫術的,那些禪宗的,佛教的一些,他就寫他所遇見的一些。

問﹕英文版《靈山》的前言說,《靈山》要表現的是,主人公在逃避群體的同時,又受不了個體的孤獨。高行健自己在書中解釋說,“靈山”是找不到的,人生的旅途是沒有目的的,這好像就是這本書的主題。你認為到底哪個是它的主題?

答﹕英文版我沒看過。我已經說過,主題就是生存的困境。一個人就需要孤獨,需要寂寞,保持他的自由,他的獨立。但又需要他人的感情,他人的愛,這就有沖突。就表現這個。靈山當然是沒有,“他”永遠找不到靈山,這是一個pilgrimage(朝聖),走向自己的心靈,得到的是對自己心靈的一種瞭解。靈山找不到,靈山不在,但他自己在。

三,        關於《一個人的聖經》﹕

問﹕現在我們來談談高行健的第二本書,有人認為,《一個人的聖經》的思想性很低,高行健對文革以及共產主義的認識,遠沒有達到昆德拉和索爾仁尼琴的水平。你是否同意這樣的評價?

答﹕這我不同意。據我看《靈山》比《一個人的聖經》好,高行健自己認為它倆是姐妹書。但是《一個人的聖經》是完全不同的。據我看,《一個人的聖經》是懺悔錄,你知道,《一個人的聖經》有“你”有“他”,“你”就是作者在此地此刻,“他”就是作者在文革的時候。我覺得他寫的毫不留情,表述了自己在文革中扮演的三個不同的角色,這是非常、非常坦白的,他蔑視造反派,也蔑視受迫害者,也蔑視旁觀者。他扮演的角色就是那三種,他寫得非常清楚。

問﹕你認為高行健在《一個人的聖經》中關於共產主義的哪些見解超過了昆德拉和索爾仁尼琴?

答﹕哎(沉思),這個、這個就不好說了。但是我很佩服高行健,他的那種,他敢這樣坦白的、毫不留情的,就給讀者介紹了他自己文革時候所扮演的角色,這個是,他膽子很大,真的膽子很大,也是非常誠懇的,非常誠實的。

問﹕但有人指出,《一個人的聖經》對文革的描寫和闡述相當膚淺,甚至低於80年代初大陸作家寫的關於文革的作品,例如戴厚英的《人啊人》,鄭義的《楓》,《老井》,古華的《芙蓉鎮》等……

答﹕那些都是傷痕文學,高行健的作品跟傷痕文學沒有關係。高行健的《一個人的聖經》的目的不是寫文革的歷史,他的目的是要把自己所扮演的角色告訴讀者,三個不同的角色,不是一個什麼文革的歷史,他寫他自己,把文革當個背景。

問﹕上面那些作品你是否讀過?

答﹕鄭義的我沒有念過,《老井》和《遠村》都沒有念過,其余的我念過。高行健的《一個人的聖經》是另外的,它不是傷痕文學。它是懺悔錄。他不願意寫、但是非寫不可的一部書。

問﹕有人認為,《一個人的聖經》對自由的理解僅僅是性自由,以自我為中心的性自由。你認為這種對自由的理解和西方社會對自由的理解是一致的嗎?

答﹕也許不同,因為西方人沒有經過高行健所經過的文革,我們對自由的看法,可能是和高行健不一致,有些不同。有的人認為這個是太黃色了,肉情是愛。但他們沒有懂得他的目的,我說過《一個人的聖經》是懺悔錄,他寫得很清楚,文革時候所做的事,他也描述了在國外,在流亡時候的生活方式,他對自己毫不留情地,很真誠地,就告訴讀者,我這個人就是這樣。

問﹕《一個人的聖經》和《靈山》這兩本書中,所有女主角都抱怨男主人公僅僅是用她的身體,光要性,沒有情,更沒有愛。我周圍一些看過這本書的女性,都對高行健對女性的做賤很憤怒。你可能看到澳大利亞漢學家Linda Jaivin(賈佩琳)對英文版《靈山》的書評,她認為高行健簡直是蔑視女性。你怎麼看這個問題?

答﹕我不同意,我不同意。但是(沉思……),我想《靈山》第63章這段話可以解釋,(朗讀該章中議論女性和婚姻的片斷),“我不會去追求這麼個天真的姑娘,或許也不會真愛一個女人。愛太沉重,我需要活得輕鬆,也想得到快樂,又不想擔負責任,跟著沒準又是婚姻,隨後而來的煩膩和怨恨都太累人。我變得越來越淡漠,誰也不能再讓我熱血沸騰。只剩下些說不上來是好奇心的一點趣味,又不想去尋求結果。”

問﹕那你不覺得這是對女性逃避責任嗎?

答﹕就是,就是。

問﹕那這和大江健三郎,以及格拉斯強調人類責任有很大不同,而且似乎也和諾貝爾獎的理想主義精神不相符呵?

答﹕我們瑞典文學院對諾貝爾所說的那個理想傾向早就不管了,因為我們不太清楚他到底說的是什麼。要是他是一個無政府主義的了,那高行健就是一個非常符合理想傾向的作家。

問﹕大江和格拉斯都很強調責任,這和高行健不同……

答﹕高行健不願意負擔這個責任,他是為自己寫,他不是去救社會、救人的,他是為自己生活,他自己說,他寧願飄然地來,飄然地去,不留下痕跡。他就是為個人生活的,為個人寫的一個人。

問﹕那你是不是同意這種說法,高行健逃避政治責任,也逃避個人道義責任……

答﹕這個是他的決定。這是他的生活方式。

問﹕那你個人肯定他這種價值嗎?

答﹕我沒有他的背景,這一方面我也許不能同意他的看法,但是這是他的看法,這是他的看法。

問﹕那你對他的這種看法是肯定還是否定呢?

答﹕從他的方面來,就是肯定的。他願意這樣生活。

問﹕那麼從你的方面呢,你作為一個讀者和評委來說,你是肯定還是否定呢?

答﹕我不能否定,我不能否定他的那種生活方式,那是他自己決定的,他就要這樣的,他就這樣的。

問﹕你認為這本書是懺悔錄,你認為這本書裡確實有懺悔意識?

答﹕我相信有。高行健自己也許不同意。

問﹕高行健自己不同意?

答﹕這個我不敢說,因為我不是高行健。

問﹕高行健自己說沒有,是嗎?

答﹕他什麼都沒說。我認為《一個人的聖經》是懺悔錄,這是我的看法。我沒有問過高行健。

問﹕懺悔意識和逃避責任能統一嗎?

答﹕嗯……高行健寫了《一個人的聖經》,他就把文革拋棄了,他再不願意想到文革,他不願意再寫與文革有關係的事了,他已經把它解決了,就把它拋棄了。

問﹕中國大陸有些評論家做了些評論,你是否知道?

答﹕我不知道。但一般的大陸評論家根本就沒有念過他的作品。

問﹕有人認為,《一個人的聖經》文字極粗糙,在國內,這樣的小說肯定要退稿。你怎麼回答這種評價?

答﹕這個我不同意他的看法,我不同意他的看法。但是,你知道,中國外交部,他們一聽到這個消息,他們就說,嘿,這個高行健,一面是法國人,一面是有政治目的的瑞典文學院,選他獲獎。作家協會就出來說,我們起碼有二百個作家比高行健還好。他們根本就沒念過他的作品,他們根本就不知道他寫的什麼。

問﹕但提出批評的人是讀過作品,也是反對官方的。有人批評《一個人的聖經》中都是性生理描寫,你認為裡面有性心理描寫嗎?……

答﹕這是他們的看法,這個我不同意,我讓他們有他們的看法。作家協會他們能說有兩百個作家比高行健好,這是他們的看法,我讓他們有他們的看法。

問﹕那麼《一個人的聖經》中關於男女之情的描寫,哪些章節或情節給你留下了深刻印象呢?

答﹕沒有留下很深刻的印象,沒有留下很深刻的印象。

問﹕你在接受台灣媒體訪問時說,“高行健非常瞭解女性,仿佛是進入女性內心的心理狀態,有對人性深入掌握的才能,不只是中國作家很少見,就是在西方也不一定有這種能力。”……

答﹕你看過他90年代寫的戲劇嗎?《對話與反詰》、《生死界》、《夜遊神》什麼,這表示他懂得,能夠進入女性的心理思想。我沒有念過,西方的戲劇家和作家裡頭很少見那樣的……

問﹕Henry James(詹姆斯)有很多描寫女性的作品,難道高行健對女性的描寫超過他?

答﹕誰?

問;美國的作家Henry James……

答﹕我知道,我知道,我念的不多,我讀的不多。但是……

問;你認為高行健對女性的描寫,西方的作家也不見得有這種能力……

答﹕就是。但我不是女性,(笑)我是猜想。

問﹕我讀過西方一些男性作家對女性的描寫,像福樓拜的《包法利夫人》等,相當好,但感到高行健的作品對女性心理的描寫,不是那麼回事。你剛才都是說他的戲劇,《一個人的聖經》對女性也描寫得那麼好?

答﹕我覺得《一個人的聖經》同樣的,也是描寫得非常好。

問﹕那麼《靈山》裡對女性的描寫怎麼樣呢?

答﹕《靈山》裡的描寫沒有那麼深刻,我想《一個人的聖經》比較深刻。

問﹕《一個人的聖經》裡對男、女主角有比較深入的心理描寫?

答﹕我覺得有。

問﹕我還想問一下前面談到的那個問題,你說《一個人的聖經》是懺悔錄。書中“他”是指在文革中的經歷,你覺得這個“他”對文革中做過造反派這個角色有很強烈的懺悔意識嗎?

答﹕(沉思……)我相信是有的,但是高行健自己也許不同意我的這個看法。

四,高行健的模仿問題﹕

問﹕英國《衛報》說高行健的《車站》是模仿貝克特的《等待戈多》……

答﹕當然是受貝克特的影響,高行健早期的戲劇,像《車站》很顯然的是跟《等待戈多》同樣的題目,這高行健自己也承認。高行健早期的戲劇是受西方戲劇的影響,但我相信,將來西方的戲劇要受高行健戲劇的影響,這是肯定的。他運用三個不同的人稱代詞,我你他,表示一個人,這是一種新的技巧,這是別人沒有用過的,我相信將來西方的戲劇作家會發現這是非常有用的一種方法。

問﹕那你不認為他太模仿別人,像《車站》模仿《等待戈多》……

答﹕不是,不是,不是,influence(影響)不一定是negative(負面)的。你看李銳寫的《無風之樹》跟《萬里無雲》,就是跟福克納風格有點相近,但是它不意味李銳是模仿福克納,只是受到福克納的影響。

問﹕有人認為高行健的劇《逃亡》是模仿薩特的劇《間隔》?

答﹕什麼?

問﹕薩特的劇《間隔》,英文是No Exit,法文是…我拼給你Huis Clos

答﹕我沒有看過。

問﹕《靈山》有一段沒有用標點符號,有人認為他是模仿《尤利西斯》……

答﹕沒有沒有,沒有沒有,沒——有。這是一種consciousness(意識流),monologue(內心獨白),這個是高行健早就引用的,你看他的《我給老爺買魚桿》就有好幾頁沒有標點符號,還有另外一個短篇小說叫《花豆》,一個50幾歲的退休的人,他想他年輕時所喜歡的一個女孩子,就是意識流,有好幾頁就沒有標點。喬伊斯的《尤利西斯》也同樣的,這可能是西方小說裡最有名的意識流了。

問﹕那你認為高行健作品中意識流這種表現手法強烈嗎?

答﹕他有的作品裡有,《靈山》有,他的短篇小說裡有,《一個人的聖經》裡不太多,但《一個人的聖經》裡的夢跟想像所起的作用是非常重要的。

五,行健和其他中國作家比較﹕

問﹕你曾說沒有讀過中國大陸作家張煒、張承志的作品,是這樣嗎?

答﹕我相信沒有,因為我念的東西很多,但是,哎……

問﹕大陸作家鄭義流亡美國後出版的兩部主要作品像《紅色紀念碑》和《神樹》你讀過沒有?

答﹕我讀過他寫的關於吃人的那個,《神樹》沒看過。

問﹕台灣作家朱天文的《荒人手記》你是否讀過?

答﹕我沒有看過,我對台灣的小說和戲劇不太熟悉,對台灣的詩歌比較熟悉。

問﹕我不想評論這些作家,只是想說如果還有不少有一定影響的中國作家的作品你沒有讀過的話,怎麼敢斷定高行建的《靈山》就是“無與倫比”的作品了呢?什麼能證明那些你沒有讀過的東西一定比高行建的差呢?

答﹕嗯……(沉思15秒)我覺得是,我覺得是,但是,有的……我覺得李銳,不知道你看見過我翻譯的李銳的三部小說,他的《厚土》、《舊址》跟他的《無風之樹》,我認為李銳是當代中國最好的小說家之一,他的風格,他的語言都是……

問﹕我的問題是,高行健的作品在哪些方面超過了我上面提到那些作家,包括當前中國大陸比較活躍的作家,像莫言、余華、蘇童、陳忠實、韓少功、王安憶、賈平凹等,他們的作品你是否熟悉?高行健的作品在那些方面超過他們?

答﹕我都念過,莫言,李銳,賈平凹,劉恆,劉心武,我看的很多。王安憶的三戀我都念過。但高行健是唯一的,唯一的一面寫短篇小說,寫長篇小說,寫戲劇,對文學理論有非常好的貢獻,非常大的貢獻,對中國戲劇也有很大的貢獻,他是當代中國用中文寫作的最全面的一個作家,沒有一個用中文寫作的作家比得上他。因為他是一個全面的。

問﹕可不可以說高行健的文字也超過上述那些作家呢?

答﹕那就不好說了,我認為李銳的文字,他的語言,他的風格是了不起的,他可以完全模仿那些山西的貧農所用的語言。

問﹕那麼高行健和李銳在文字上誰更好一些?

答﹕這個我不能回答,我非常喜歡他們兩個的作品,但是不能說哪個第一,哪個第二。

問﹕你不斷提到李銳,使我想起去年一月的新山文學座談會上,李銳說曹雪芹是比莎士比亞更偉大的作家,你同意他這種說法嗎?

答﹕嗯……(沉思片刻)當然他是一個非常、非常偉大的作家,我覺得《西遊記》就是世界文學一個很複雜的作品,《紅樓夢》當然也是。

問﹕他說的是曹雪芹超過莎士比亞,這個你同意嗎?

答﹕嗯(沉思),一個是戲劇家,一個是寫小說的,這個不好比較。假如我問你,你喜歡蘋果,還是喜歡擔擔面,這個是不能比較的。

問﹕從文學成就和文學影響上,你看曹雪芹和莎士比亞能比較嗎?

答﹕莎士比亞跟曹雪芹兩個都是偉大的作家,但是不好比較,莎士比亞後來的作家的影響就非常大了,曹雪芹的影響可能沒他大,但也沒有第二部《紅樓夢》。

問﹕那麼殘雪的作品你是否熟悉?

答﹕殘雪我很喜歡,我很喜歡殘雪的作品,我覺得她是一個非常有天才的女作家,她是中國的卡夫卡。我很喜歡,也看過她的一些短篇,她很好。

問﹕那麼殘雪和高行健比,你覺得殘雪在哪些方面不如高行健?

答﹕(笑),哎,你喜歡蘋果,還是喜歡擔擔面?不能比較,兩個是特殊的,殘雪是個非常特殊的一個女作家。

問﹕如果你這樣認為的話,那麼殘雪夠不夠得諾貝爾文學獎呢?

答﹕這個問題我不能回答,你知道我們對候選人不能,這個我們不能……

問﹕你曾把山西的曹乃謙誇為“天才的作家”,為什麼?

答﹕他的東西非常不好找,我有一些,翻譯的比較多,他是山西的一個作家,太原的一個警察,他在《山西文學》發表了一些非常很短的,幾百個字,他可以用幾百個字把一個人、幾個人的生命完全就(寫出)……

問﹕曹乃謙的作品在大陸可以公開發表,又不是和當局政治沖突的純文學作品,你曾批評中國文學評論界不重視他,但大陸都看不出來他是文學天才?

答﹕這個我不管,我簡直不管中國大陸的評論家對曹乃謙的看法,我有自己的看法,我覺得曹乃謙是個天才的作家。

問﹕有人認為你在選擇作品和作家時比較主觀,你怎麼看待這種評價?

答﹕當然是主觀的,當然是主觀的!怎麼是客觀的看法呢?

問﹕那麼像中國文學評論界的意見你一點也不管,不參考?

答﹕我不管!我不管他們的,我一點也不受他們看法的影響,我為什麼要受他們的影響呢?要是他們說高行健不行,高行健是一個低等的作家,我讓他們有這個看法,但他們不會影響我。

問﹕你曾說中文作家中有不亞於歐美那些最有名的作家,現在諾貝爾獎已經發完,幾年之內不會再給中國人,那麼你能不能說說哪些中國作家超過歐美最有名的作家。

答﹕這個我不能告訴你,但是我相信高行健得獎,就是給中文文學就開了一條路,開了一條往世界文學去的路了……

問﹕還有哪些中國作家你認為已達到歐美那些最有名的作家的水平?

答﹕有李銳,有莫言,有蘇童,有劉恆,賈平凹,阿城,馮驥才,王蒙,張元力(據音調猜測),殘雪,他們都是不亞於西方的最好的作家。還有,也不要忘記台灣呢,台灣的小說、戲劇我不太熟悉,但台灣的詩人很多,像洛夫呵,商禽呵……

問﹕你有沒有發表對《靈山》和《一個人的聖經》的評論文章,我想找來看……

答﹕就是在(香港)《明報》發表了一些,最近兩個月之內,還有台灣的《聯合文學》,我現在記不清楚了,但是不太多。

問﹕是長篇的還是短篇的?

答﹕不長。查一下最近的《明報》我的文章。

問﹕是用中文寫的嗎?

答﹕是用英文,他們翻成的中文。我最近在《明報》慶祝成立35年時做了一個報告,叫“瑞典學院和諾貝爾文學獎”,他們要發表在《明報》的二月號。

問﹕看到《洛杉磯時報》發表過一篇批評你的文章,你在回應這篇文章的“讀者投書”(1217日)中說,“Soul Mountain, to my mind the greatest novel of the 20th century”(我認為《靈山》是20世紀最偉大的小說)……

答﹕是的。

問﹕這不等於說高行健的作品超過了本世紀的《尤利西斯》、卡夫卡,以及普魯斯特的In Search of Lost Time(追憶似水年華)了嗎?

答﹕我要說的就是中國小說,這個我……

問﹕可那段英文明明寫的是“20世紀最偉大的小說”……

答﹕嗯……嗯……我看,應該說的是20世紀中國小說,這可能是我自己的錯誤……

問﹕你把高行健的《靈山》看成“本世紀中國最偉大的小說”,那麼它和本世紀最偉大的小說《尤利西斯》有沒有可比較性呢?

答﹕沒有沒有,不能比較。

問﹕可不可以說高行健遠不如喬伊斯?

答﹕這個我不敢說。他們的風格是完全不同的。

問﹕以前你主要從事中國古代,像《莊子》等的研究,直到79年去北京見到《今天》的一些詩人才開始涉入當代文學……

答﹕不是79年,是81年。北島跟《今天》派的詩人,我很欣賞他們的詩,所以81年開始翻譯北島、顧城、舒婷、楊煉、嚴力……

問﹕什麼時候開始翻譯當代小說的呢?

答﹕也是80年代。

問﹕這就是說從81年之後從古代漢語轉到翻譯當代中國文學?

答﹕不一定,80年代初開始我對當代文學感興趣,翻譯他們的東西,但是我90年代翻譯過整個的《西遊記》,包括750首詩詞,所以不僅是當代。八、九十年代,也翻譯過古代的東西,漢代的詩呵。

問﹕你以前主要是研究古漢語、方言學,80年代初開始翻譯中國當代文學作品。古漢語和當代文學完全是兩個學科。你是否認為對中國當代文學有整體上把握的能力?

答﹕什麼?

問﹕你是否感覺對中國當代文學有整體上把握的能力?

答﹕沒有沒有,沒有……

問﹕你是不是太謙虛了?

答﹕不不不不不,因為我的時間有限,我的力量也是有限制的,我對幾個當代中國作家的作品下了很多功夫,翻譯他們的東西,像高行健,李銳,北島。北島我翻譯了他所寫的詩,昨天就出版了他最後的一個我翻譯的詩集,中文名字叫《開鎖》(書名據音調猜測)。

問﹕據說北島的不少作品也是在沒出中文版之前你就翻譯了……

答﹕是的,是的。我的譯文也帶中文的,左邊是中文,右邊是我的瑞典文。我把北島的詩,從72年寫的詩,都翻譯成瑞典文了。

六,《靈山》譯本的決定性作用﹕

問﹕你曾說瑞典文學院院士只有六、七、八這三個月集中讀五、六個候選作家的作品,這麼短的時間他們能讀得過來嗎?還是只讀一些評論,尤其是你對高行健的評論?

答﹕我們有夏天的功夫……但是你知道,有的候選人幾年前就進入,我們以前都念過……

問﹕但我光讀幾遍《靈山》和《一個人的聖經》這兩本書就差不多用了兩個月,那些院士用三個月讀五、六個人的全部作品,怎麼能讀得過來……

答﹕什麼?你說你用兩個月來看《靈山》跟《一個人的聖經》?真的?我開始翻譯以前,我就讀過《靈山》好幾次。你知道,我們瑞典文學院一位院士,他每天讀三本書。

問﹕每天讀三本書?那怎麼能讀下來呀?

答﹕他是作家跟詩人,他從年輕的時候,他每天讀三本書。我就沒有那麼多功夫讀書了,差不多翻譯的時候,每天要用八、九個小時專門搞翻譯工作,就沒有很多功夫讀書。

問﹕那你每年都要參加評選諾貝爾文學獎,你沒有時間讀,怎麼來判斷呢?

答﹕當然要讀,每年的候選人的代表作,當然要讀,這是我們的責任。

問﹕那些院士們是看了你譯的高行健作品的瑞典本?

答﹕是的,看了我的瑞典本。

問﹕他們看懂了嗎?

答﹕是的,他們看懂了。

問;他們全部都看懂了嗎?

答﹕我相信是這樣,我沒有問過他們,他們欣賞《靈山》。

問﹕那就是說,他們對《靈山》這樣的作品,也是以一天三本這麼快的速度讀完的?

答﹕嗯,嗯。他們有讀書的習慣,他們讀的快。

問﹕那些院士、評委們主要根據你的瑞典譯本,而不是那個法文譯本?

答﹕他們有的是讀我的譯文,有的讀了法文,但是英文的是後來的,英文的他們沒有讀。有的喜歡讀法文,有的喜歡瑞典文……

問﹕18名院士中只有你一個人懂中文,是不是?

答﹕是的,只有我一個人懂中文。

問﹕那麼評選高行健,你的意見是不是起很主要的作用?

答﹕不不不,不是。我的譯文,翻譯本,起的作用很大,那當然是。

問﹕那你是不是要提出評價和解釋呢?

答﹕我當然給他們做了好些個報告,內部的報告,報告當代中國文學,不僅高行健。高行健的著作也做了好些個報告,最近幾年,就是這樣。

七﹕關於高行健獲獎詞﹕

問﹕你認為高行健的領獎詞寫得怎麼樣,現在有不少人批評它水平太低……

答﹕我覺得寫得很好,我覺得寫得很好!

問﹕它怎麼個好法呢?

答﹕非常誠實的,他解釋得很清楚,他是一個非常獨立的作家,他為他自己寫,他不管市場,也不管讀者對他的作品的意見。他為自己寫。

問﹕我看了他的演講詞,他對什麼是文學,好像沒有自己的見解,都是在重復、闡述別人已經說過的內容……

答﹕這是真的嗎?

問﹕不知你是不是還記得斯德哥爾摩大學1996年請了一批中國作家到那裡開會,包括大陸的余華、史鐵生、格非等,高行健頒獎詞中的那些話,比方說文學是沒有國界的,史鐵生在會上說過了;關於語言那些話,余華在會上也說過了。另外高行健說文學是personal matter(個人的事情),卡夫卡更早就說過了……

答﹕高行健不是跟著人說的,他們的看法是一致的。

問﹕比如薩特在《為什麼寫作》中的意思,高行健在領獎詞中也在重複。你真覺得他的演講有新意?

答﹕我覺得有的。

問﹕有人認為,高行健在領獎詞中說的文學不是為政治服務已經過時,現在中國大陸已不是這樣的情況了。

答﹕這個看法我不同意。中國党和政府,從1942年延安文藝座談會,一直到70年代末年,一直就壓倒作家了。作家根本就沒有什麼自由。79年剛剛輕鬆一點,但83年就來一個精神污染,就批朦朧詩了。87年又來運動了,一個運動接一個運動了。

問﹕你說的這個是對的,但這是從官方的方面,像高行健的得獎作品就在大陸不能出版,沒有創作和出版自由,這點是毫無疑問的。但我的意思是,從作家們的主觀願望來說,像余華,莫言,殘雪等等,他們不是在寫為政治服務的作品,也就是說作家本身已不再想做政治的工具了。你是否同意這種說法呢?

答﹕這個我同意。

問﹕七、八十年代交替時,很多作家,像你當時剛剛到中國的時候,已經有很多人在寫個人的故事了,而不是在寫像浩然那種《艷陽天》的東西……

答﹕我不同意就說浩然就是個四人幫的走狗,他是個很好的作家,浩然寫的《幼苗集》什麼的,哎,那就很不錯。50年代有個作家孫犁,他有點像我最佩服的沈從文那種風格了。浩然是一個,據我主觀的看法,他是一個很好的作家。

問﹕我的意思是說,大陸作家主觀上以歌頌党,歌頌社會主義為目的的作品已很少,或者說幾乎見不到了。從作家本身來說,已經很清楚認識到文學不是政治的工具了。從這個角度來說,有人認為高行健的領獎詞是過時了。

答﹕但是高行健有一句話,他說,(朗誦﹕)文學之超越意識形態,超越國界,也超越民族意識,如同個人的存在,原本超過這樣和那樣的主義,人的生存狀態也大於對生存的論說與思辯。這個說的非常非常好,我覺得。

問﹕在給高行健的諾貝爾頒獎詞中,列了貝克特、布萊希特等幾個西方現代派劇作家的名字,並說高行健自己認為他屬於這類作家。高行健是自己這樣說的嗎?

答﹕他早就說了,他有一個好像是《我對戲劇的看法》,發表在80年代初年,說的很清楚,他從哪些西方戲劇家受到影響,這也不是一個壞事。

問﹕你一直很喜歡顧城,可顧城跟他的詩人朋友說,“馬悅然是個很好的老頭,但根本不懂文學。”你怎麼回答這種說法呢?

答﹕是顧城說的嗎?這個我不相信。他在哪兒說的呢?

問﹕他跟紐約的一個詩人朋友。

答﹕(沉思片刻)哎,這個我不相信,顧城原來是一個很好的朋友,他到過瑞典兩次,我原來和他非常熟。

問﹕高行健獲獎後接受很多採訪,就我看到的,他提到你的時候,都說你對中國文化很瞭解,但沒有說過你對中國當代文學很瞭解,有很深的見解……

答﹕他提到過,我念過,我自己念過,我自己念過他提到的這一點。

問﹕他的作品全是你翻譯的,但對你的文學鑒賞,為什麼沒有一個評價呢?

答﹕這個我不知道,這個得問他……我想這個採訪得結束了……

附記﹕

一,中提到的顧城說“馬悅然不懂文學”的問題,馬悅然在後來的通訊中解釋說﹕他曾給一位新西蘭朋友(名字略去)寫信表示自己對顧城某些詩的失望,說作為一個有才能的詩人,顧城創作出一些完全無法和讀者溝通的詩,並例舉顧城一首題為“男”的詩﹕“蘋果//吃”,說顧城這首詩連胡說的魅力都沒有。馬悅然說,顧城顯然從那位新西蘭朋友那裡知道了這封信的內容,寫來一封長信解釋說,他已經得出結論,語言無法作為人類溝通的手段,所以,嘗試寫別人能懂的詩是完全沒有意義的。

二,就採訪中提到的高行健沒有說過馬悅然有文學鑒賞能力的問題,馬悅然在後來的通訊中解釋說﹕我非常理解高行健為什麼不願意評價我對文學的鑒賞能力,他怎麼說呢,難道能說,你看馬悅然差不多翻譯了我的所有作品,他多有文學品味?

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