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死刑應不應該廢除？ ──吳弘達與曹長青在美國之音“焦點對話”節目的辯論 主持人：我們今天討論的題目是“現在是不是應該廢除死刑”。參加今天節目有兩位嘉賓，一位是勞改基金會執行主任吳弘達先生，一位是紐約的獨立時事評論員曹長青先生，歡迎二位參加“焦點對話”節目。我們今天討論的這個死刑的問題，也是美國和歐洲國家，很長時間以來一直都在辯論的一個問題。也就是，在文明社會發展到今天的這種程度，是不是還應該保留這種多年以來傳下的這種把人處死的這種懲罰制度？我想先請問一下吳弘達先生，你認為，是不是現在還應該保留這種制度，還是應該廢除這種死刑制度？ 吳：隨著人類社會的進步，死刑制度應該到了廢除的時候，盡管現在只是在一些西歐這些民主國家裡廢除了死刑，相當多的國家，特別是亞洲國家跟信奉伊斯蘭教的國家，好像沒有跡象要廢除它。但是我想，這是一個進步的一個標誌。首先，死刑本身是一種報復行為，就是說，這個人對社會沒什麼好處，我們就要把他消滅掉。這樣一種心態，隨著文明的進步，不應該保留它。 主：旗幟鮮明。曹長青先生，請。 曹：我跟吳先生的觀點有兩點不同，第一點，我覺得，這不是報復，死刑還是個司法公正的問題，我們今天看看二戰結束以後，紐倫堡審判，審判那些納粹的幫兇，他們很多被處以死刑，這不是人類報復他們，而是司法公正，因為他們造成幾千萬人的死亡，這必須有個司法公正。連中國的傳統文化裡向來都強調“殺人償命”，“殺人償命”就是尋求一個司法公正的問題。 吳：“殺人償命”這個“償”字就是報復。 曹：這不是報復，尤其是今天這個文明社會，文明很重要的一個內容就是法治，而這個死刑就是法治裡面很重要的一個內容，我們必須對極端惡劣的犯罪分子實行法治，死刑這恰恰是文明的一部分，而不是反文明。 吳：我從另外一個角度來談談為什麼民主國家，尤其在歐洲的國家要廢除死刑。它有兩個出發點，第一個就是基督教的問題，有些宗教不接受。就是說，人的生命是上帝給的，包括罪犯的生命，也是上帝給予的，沒有人有權力去剝奪他們的生命，他們已經做了很多的壞事情，已經剝奪了很多別人的生命，但是你怎麼能去剝奪他的生命呢？這是基督教文明上一個很重要的考慮。第二個是，其實，犯罪的原因，除了個人要負責任以外，當然，政治暴行是另外一件事情，比較特殊，社會也要負一個很大的責任，這不是個人完全能夠負責的事情。 主：除了吳弘達先生講的來兩點，我也想給曹長青先生補充一個問題，比如說有些人犯了嚴重的罪行，違反了法律，他們是殺人了，按照中國人的說法，殺人抵命，那麼，你殺了人了，現在就要把你處以死刑。不過呢，在美國有很多反對死刑的一些團體，他們提出這麼一個口號，就是“你為什麼要再以殺人的方式來懲處殺人的人呢？” 曹：這和吳先生的看法一樣，就像剛才吳先生講的，罪犯不可以剝奪我們的生命，他剝奪了以後，我們不可以剝奪他的。但問題是，你剝奪了這麼多人的生命了，你這個生命，從某種意義上說，已經不是人類的一部分了。我們以拉登為例，如果我們今天抓住了拉登，他製造了911事件，3000多無辜生命死亡，他剝奪了3000個生命，這全是無辜的生命，那今天我們說拉登的生命，我們不可剝奪，那你怎麼辦？是釋放嗎？無罪嗎？不是！肯定是判無期徒刑，長期關押，關押到死，這是不是更人道？我們還有一個數字，法國是廢除死刑的，1999年法國監獄那些被判無期徒刑的人自殺的人數，超過1999年全美國50個州執行死刑的人數。比如，6月19日《紐約時報》有個報導說，1961年，一個19歲的青年，在美國搶銀行，非常殘忍地殺了兩個銀行職員，其中一個被打了一槍，打中胳膊沒死，向他求饒“你繞了我，別殺死我。”他又給人家腦門一槍，非常殘忍。他也認罪，當時1961年，沒有給他死刑，給了無期徒刑，他現在已經是61歲了，監禁了42年，按當時的法律，是不可假釋的，一直到死，如果他還活20年的話，他還得坐20年。這麼多無期徒刑的人，每天都在這裡，一輩子全部在這裡，是不是這樣就比死刑更文明？ 吳：死刑，要解決什麼問題？所謂司法公正，司法公正的目的是說，是希望社會維持一個比較好的秩序，制止這些暴行。剛才你提到紐倫堡希特勒的暴行，你又提到了一個很好的例子，911這種暴行，就是說，把紐倫堡這些德國納粹戰犯判處死刑以後，這種行為沒有停止啊。再舉個例子講，1983年，鄧小平發起嚴打，83年、84年，國內槍斃是像殺螞蟻那樣，我一次看到鄭州殺45個，武漢101個……請問，中國現在的犯罪率降低了嗎？殺人給人看！ 曹：那人家會給你提出一個問題：強姦犯判刑了，搶劫犯判刑了，判了幾年，各種刑期都有，是不是搶劫案因此下降了嗎？是不是強姦案因此下降了嗎？ 吳：不，我們應該剝奪他的自由，不給他有為非作歹的可能性，但剝奪生命跟剝奪自由是非常不一樣的。 主：我想插一句話，剛才吳先生提出的這個問題，也正好是我想向曹長青先生提出的問題，這就是，強調法制，一個是從文明道德的角度看，另外呢，就是從效果看。那麼，不管是中國83年的嚴打，還是世界有死刑的國家，有很多資料統計顯示，有死刑的國家，犯罪率不一定低，沒死刑的國家，犯罪率不一定高。就是說，這之間沒有一個必然的關係。第二點，如果縱觀美國，美國曾有很多州廢除過死刑，或者曾經執行過死刑，但是，從這期間來看，這犯罪率的上升和增長，跟有沒有死刑，也沒有必然的聯繫。這個，你怎麼解釋呢？ 吳：我補充以下，維持司法公正，維持社會的穩定秩序，保護所有人的生命安全，或者財產安全，不是說我們一定要殺掉這個人，也不是說，就放掉這個人。這是不一樣的概念。 曹：當然，像你說的，這些數字沒有直接的聯繫。但我也看過一些分析資料，死刑還是對心理產生一種壓力，或一種文化，就像中國人提出的“殺人償命”，我們隨口一說，你就能答上。一般在中國有點知識，有點文化傳統的人，都會有這麼一個概念：“殺人償命”，這構成一種氛圍，一種文化心理積澱。那就是說，你要殺一個人的話，你要拿你的生命去補償。生命對一個人來說是最寶貴的東西，要不要付出這個？這還是有一定的威懾作用。但是產生多大作用？這很難用數字調查出這種威懾在心理上的作用有多少，它到底對人的意志產生多大的遏阻作用，是很難判斷的，但我覺得還是產生一定的作用。另外一個很重要的是，你現在說廢除了死刑，這個人不是放了，算是無期徒刑吧，關到死吧，就說拉登，你判他幾年，三五年就保釋，這不可能吧，他要被關到死。6月17日，就是兩天前紐約時報的報道，現在全美國的監獄中有31,000個被判了無期徒刑者，直到死，不可以放，這31,000，就如我剛才提到的19歲的青年，已經蹲了42年了，一年要5萬美元的代價，40年得200萬，這31,000個200萬，要花費多少？這是一個經濟上的問題，但這也是一個角度。 吳：我想先把你的角度放一下，先回到你前面的一個重要的觀點，這裡所謂產生一個“威懾”的作用，就是說達到一個殺人償命的威懾作用，這樣你就不敢去犯罪，這是最重要的一點。我認為，用這種辦法來遏制住一個人的犯罪心理，這只能產生副作用和反作用力。從另外一個角度講，你看到過美國有一些例子，這個人殺了別人的妻子，殺了別人的兒子，最後判處他死刑的時候，受害者家屬到法庭上說：“留下他的命，不要殺他，我不想報復。”這是一種非常寬厚的一種心理狀態，如果所有的人都在看著的話，這對整個社會的心理改造和影響，是非常深遠的。一個社會如果講究的是，推行的是寬厚，互相有一個“愛”，有一個尊重，尤其從被害人的心理狀態來談這件事情的話，這比殺掉這個人的影響還要好。 曹：這是一個方面，社會從道德、感染的力量維持秩序。但一個社會維持秩序需要兩個方面，一個是道德的層面，還有一個是法律的層面。你說的剛才那個家屬去請求把犯人放了，這只能是個參考意見，但法律有法律的規定，不是你們家屬說想放就放了。你說的在感染力方面，感動更多的人，我們要不犯罪，我們要有寬容心理。但另一方面，我們要有法律來維持秩序，必須兩者平衡。任何一個社會，要以法律為基礎，再強調道德，沒有法律為基礎，只講道德，只是假道德。 吳：不，我說的是，假如這樣一個前提，別人殺了我的兒子，法律要怎麼判先不說，這有兩種態度，一個是把他殺了，把他父親也殺了，把他兒子也殺了，把他的全家都殺了，我要報仇，這是一種做法；另一個是，他殺了人，他錯了，我能夠原諒他。這是從兩個不同的道德觀點和文化觀點來談這個問題。 主：我插一句話，剛開始，曹長青先生提出一個問題，吳先生一直沒有回答，曹先生講的是，如果有的人犯下了極端殘暴的這種反人類罪行，換句話說，曹先生的原話說，已經不把他作為人類社會的成員了，或者他沒有資格做人類社會的成員了，在這種情況，判處他們死刑，這不能等同其他的殺人，我想這是曹長青先生的原意。不知道吳先生從這個角度怎麼看？ 吳：這要分成兩類，一類就是普通型的犯罪，因為搶劫，因為強姦……，另外一類是政治犯罪，像納粹，像拉登這些恐怖分子，或者大規模的政治迫害。我想，這個問題，也不是靠殺人能夠解決的。我們沒有權力把一個人從人類社會開除掉，這不是說這一個學生不合格，把他從學校開除掉。不管怎麼樣，他是一個人，他是人類社會的一部分，一分子，可能他是壞的一分子，但他還是人，要把他當人看待，我們可以用司法來防止他再犯任何罪，剝奪他的自由。但剝奪生命，這不僅對他本人，對整個社會，對我們將來，子子孫孫，都是一個很遠的問題。 曹：但是你的觀點是很多人難以接受得的。 主：吳先生說的，不是不懲罰他犯罪，而是不以剝奪他的生命的方式來懲處他犯罪。 曹：我覺得剝奪他生命來懲處犯罪，目前來說，還是一個很必要的手段。就像911這19個劫機犯撞世貿大廈，如果他們跳傘了，紐約抓住他們，按吳先生的說法，把他們判無期徒刑，或者過幾年假釋，就是不剝奪他們的生命，那三千個死難者家屬，絕大多數能同意嗎？心裡能接受嗎？幾年前中國發生的張君惡性殺人案，殺了很多人，非常殘忍，犯人被處決了，如果不處決，就關在中國監獄，中國納稅人一直養他到死到老…… 吳：如果犯罪的人很殘忍地把我兒子殺掉了，我可以用兩種態度對待：一種是你講的這種態度，一定要把他殺了，甚至於把他的三族都殺掉。 曹：這，我沒說。
吳：這只是假如，我是說有這麼一種態度：這種人不讓留著的，對社會沒好處。 曹：你說的長遠不知要到什麼時候，至少在目前的情況下，我們看中國的情況，13億人口的大國，是…… 主：曹先生，你先等一下，我們就說目前，目前在美國出現過這樣一種情況，曾經就是，被關押了很多年的人，比如說是強姦犯，或是殺人犯，通過最先進的DNA，就是脫氧核糖核酸這種人體染色體各種技術，來辨明這個罪犯不可能是他，然後又洗清他的罪名了。如果是，當時在被認為是鐵證如山的情況下，把這個人殺掉了，殺錯了，怎麼辦？ 曹：這個是司法上的錯判，每個國家都有的，美國雖然說很嚴格，但也有。但美國在這方面是很謹慎的。 主：一般錯判沒有關係，罰了你錢了，沒收你財產了，或者關你幾年，損失點時間，你人的生命還在，還有辦法補回，如果是被殺死了？ 曹：這不僅是殺死，即使是判無期，判多少年了，都有司法漏洞，這是另外一個問題，你只能讓司法更嚴格，更慎重。我覺得美國已相當慎重了，美國有一度廢除死刑，1976年恢復死刑，到1999年，這23年，美國一共處決的人犯是389人，389人在3億人口裡，是差不多百萬分之一，這相當謹慎了。我再談一個數字，6月13號《紐約時報》報道，美國從布什上台，從2000到2001，這兩年，美國聯邦法院提交判死刑的有24個人，結果只有5個判處了死刑，比例是25%，這相當相當謹慎了。你說的情況是有的，你剛才提到染色體的問題，這更能減少這種事情發生。 吳：一個生命被剝奪，這是一個無可挽救的事情，這不是數字可以說明的問題。人的生命只有一次，一次剝奪了，就永遠沒有了，不是其他數字能說明的問題，這是非常嚴肅的問題。 主：我想接吳先生這個話題說一下，“焦點對話”主要是兩位嘉賓的對話，主持人一般不發表意見，不過我剛剛聽到的吳先生這句話說，這是個不可挽回的問題，我一直在想，哪怕是百萬分之一，也是個生命。 曹：是這樣，以美國的立法來看美國的法律，我在美國15年，看美國的法律，確實是寧可放掉一千，不可錯殺一個。 吳：中國殺錯了人，殺了以後再給這個人平反，這算什麼？ 曹：這只能是要更嚴格更嚴格，更謹慎更謹慎，但不能說因噎廢食，很多人因為吃飯噎著，但你總不能不吃飯吧？這是說，非常明顯的，他個人認罪的，鐵板釘釘的，罪大惡極的，就說19個殺人犯吧，這19個撞世貿的，造成3000人死亡，他自己也認罪的，如果他們還活著，要不要處死刑？拉登被抓到，拉登是911事件主謀，要不要處死刑？ 主：好，吳先生，我希望你直接回答曹長青先生這個問題。 吳：我認為，不因該判處死刑。 曹：不處死，誰養活？ 吳：這不是養活的問題。他造成社會上經濟物質上的損失，遠遠比把他們關在監獄裡10年、50年的代價要大得多。不是這樣計較問題。歐洲原來有死刑，斷頭台就是法國人發明的，為什麼要廢除呢？他們覺得沒意思。你想想，一個人當著一個罪犯說，把他殺死，因為他殺了我的人，因該伸張正義，把他處決掉；另外一個人說，不要，留下來，我們希望有更加和諧的一個社會。我想，這兩個人的話，給整個社會傳來得信息，哪一個更有作用？更起效果？要長遠地看。 曹：你說的斷頭台只是一個處決的方法，那個方法殘忍，當然要廢除。今天美國的死刑，連槍擊都沒有，只是注射藥物，對他們死之前採取更人道的方法。死刑的方式要怎樣改進，不能說死刑要廢除。我剛才談的經濟效益還是次要的，關鍵是個司法公正的問題，法治的內容很重要的是公正問題，社會有沒有一個道德公義。 吳：廢除死刑的司法都是司法不公正的？ 曹：是不公正。 主：凡是廢除死刑的國家，司法都是不公正的？我想下次把西歐國家的代表請來跟曹長青辯論一下。 曹：比如，炸奧克拉荷馬州聯邦大樓的那個人，麥克費，是嗎？他就被判死刑了，處決了，處決之前問他“後不後悔？”他說“不後悔！”問他“那裡有二三十個兒童，知不知道？”“知道。”“後不後悔？” 他不僅說“不後悔！”還說這就是代價。這麼一個殘忍的人，假如過幾年假釋出去了，他還要炸。那你說我就要養著他到老。我覺得這種想法，是歐洲福利社會烏托邦的幻想，烏托邦這種東西很美好，但不能work，不能操作。烏托邦是很好的，共產主義按需分配，但實行起來很難很難。 主：你是不是指責吳先生有烏托邦的想法呢？ 曹：是，我覺得是。他的想法是，你殺了一個人，我還養活你，殺了第二個，我還應該養活你，這是烏托邦的幻想。 吳：所謂主張正義殺掉這些人，社會效果怎麼樣？你能不能阻止第二個人去炸炸奧克拉荷馬大樓呢？還有沒有第二個紐倫堡大審呢？沒有解決問題！ 曹：麥克費，二十多歲，把生命付出去了，沒有比生命更寶貴的。你要不是想一想？以中國為例，13億人，現在處在轉型期，犯罪率非常的嚴重，沒有這個，中國解決問題嗎？廢除死刑能解決問題嗎？ 吳：反過來說，中國殺人多那麼，死刑解決問題了嗎？ 曹：但反過來說，中國現在廢除死刑，事情不更糟糕？ 吳：這是個預言，沒有發生。我可以證明一條，中國不斷地執行死刑，而且是全世界最高的，並沒有解決犯罪問題。這個是能證明的。你說的廢除死刑，可能也不解決問題，但還沒實現。 主：關於死刑問題，中國在去年處決的人數，超過世界所有國家處決人數的總和還要多，那麼，如果像這種情況，像中國這種大貪污、大腐敗，是不是應該減少？ 曹：當然是，我不能拿到準確的數字，但應該是還有相當的威懾作用，像包括胡長清、成克傑都槍斃了。 吳：1953年劉青山就槍斃了，沒有用。83年的嚴打槍斃的人數非常多，今天犯罪的數量還在上升。 曹：國際大赦組織的數字說，1995年以來，中國每年處決的人數都在2000人以上，都超過世界處決人數的總和。你看95年以來，這八年，差不多每年都有兩千以上，以兩千算，就是16000。 吳：對，犯罪率有沒有降低？有沒有得到伸張了正義，維持社會秩序的作用？ 曹：但人家馬上可以反駁你，如果中國不採取處決，廢除死刑，可能犯罪率現在更高。 吳：可能，但沒有證實。 曹：但一般邏輯推理，中國這麼大的國家，連死刑都沒有…… 主：我稍微打斷一下，這裡有不用邏輯推理的，像法國，還是西歐國家，包括瑞典、芬蘭，他們現在沒有死刑，是不是現在他們的秩序就比有死刑的時候亂呢？ 曹：這是很難說的。但我們看到，法國不處決犯人死刑，他自己處決了。被判無期徒刑的人一年自殺的人數，超過美國全年處決的人數。 吳：自殺跟死刑是兩件事情。 主：好，對不起，吳弘達先生，還有曹長青先生，死刑的問題，二位辯論的激烈程度，在美國各界都可以看到，雙方都各執一詞。通過今天這個討論，希望引起我們的觀眾和聽眾對這個問題也有更多的思考。謝謝兩位參加我們的“焦點對話”節目。 (7/17/2003 10:12) （轉自《觀察》：http://guancha.org） |