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洗腦子、掐脖子、選總統和諾貝爾獎

--在美國之音對李敖先生訪談錄之三

 

  湯﹕您覺得有沒有這樣一種可能,最近我閱讀了一些資料,美國的《商業週刊》認為,美國的經濟繁榮有美國國內推動的原因,從總統一直到經濟管理者,但也強調提出,國外的原因是中國大陸從八十年年初期開始,鄧小平先生政治、經濟改革,尤其是經濟改革建立經濟特區,開放海外投資。我們能不能放開思路想這麼一個問題,我們通過海內外的力量,即主張中國最終走向自由民主的力量,為了民族未來的需要,為了民族未來的前途,能不能循序漸進的在沿海地區開闢一政治特區,歡迎國民黨、民進黨、新黨在這個特區裡結合當地台資的力量,實行議會制、實行政黨制,一個一個地區的演變,使得中國大陸走向民主化。真正地代表民意,使官僚腐敗的問題能夠得以不斷的根除。您說,這種可能性大不大?

 

  李﹕我在十幾年以前,在香港發表一篇文章,叫作“香港的機會,中國的機會”。在文章裡我談到在香港收回以後,最好是還保留原來英國在香港的好的制度。那麼,過去中國試驗了很多甚麼君主專制、開明專制、立憲、三民主義、共產主義都試驗過。就是沒有好好試驗過英、美式的民主政治,香港收回以後,希望作為一個起點,由香港影響到廣東,由廣東影響到華南,由華南影響到江南,從江南再影響到整個中國。這個當然是一個很好的構想,可是我覺得這不稀奇。像中國大陸現在這樣發展下去,它在政治上一定會松綁,經濟起飛以後,政治一定會松綁,毫不稀奇。我跟台灣人也這樣講,我說兩岸取得和平關係以後,台灣人以台灣人的資本、能力、技術、觀念到大陸去,經過三十年、五十年的努力,就像猶太人在美國一樣,可以生根、發葉、開花、結果。猶太人怎麼控制美國看到了沒有?就控制得死死的嘛。台灣可以控制大陸,三十年、五十能以後,怎麼還會打仗呢?那個時候,你要和平、要民主就很容易發生嘛。要給他們時間。目前這樣不行,雙方之間互相找茬,像李登輝這樣亂搞,造成敵意,不斷地造成敵意,這是錯誤的。

 

  湯﹕是。您有沒有想過,如果中國大陸有一個寬松的氣氛,在您參選總統之後,在北京大學作一次演講。讓北京大學的學生一睹您的風采。

 

  李﹕我覺得這種可能性很小,我認為在他們經濟起飛的時候,走資本主義的時候,在經濟轉型的時候,目前談這個問題太早,會使他們很敏感,反而會抵制。台灣也是這樣的,台灣每天這種假的民主,也是過去多少年的高壓造成的。高壓以後,大家都不敢動,只知道發財。有錢以後,自然發生政治權利的移動,才會有形式上的民主出現。我認為,要給大陸一點時間,讓他們在經濟上面發展得再成熟一點,大家再反過頭來,要求這個民主不遲。太早了,會發生類似天安門事件。不一定好,要給他們點時間。

 

  湯﹕是。您好幾次在文章中感嘆到,您整個精神拓展的空間對於您本身的精神領域來說,台灣太小了。那麼,您還很年輕嘛,從作家的角度來講。

 

  李﹕謝謝,謝謝。

 

  湯﹕作家可以寫到八、九十歲。您會不會有機會在中國大陸這個大背景中,揮灑您的思想,來推動中國的現代化。

 

  李﹕事實上,我現在就是在做這個事情。我的書,大部分大陸都可以用。盡管有些部門,不是改就是刪,有些他們認為很緊張的部分被刪掉了。我自己也比較以試驗性的標準來看這件事,大概你也知道,我這次被諾貝爾獎提名。

 

  湯﹕恭喜、恭喜。

 

  李﹕哈哈。我的那部書叫《北京法源寺》,由牛津大學翻譯的。得不得獎,是以後的事情。諾貝爾獎成立了一百年,居然沒有給中國人文學獎,我們好象要考慮考慮面對,這就是我要做的事情。我認為,有一天我們總會記住這個事件。尤其是現在這種時代,不是一個政權想閉塞就可以閉塞的,可以專制就能專制的,沒那麼容易,在這方面,我認為還可以樂觀一點。不過,要給時間,硬來就不行。

 

  湯﹕現在我們從選戰的戰略來談,您覺得您的參選大概能有百分之多少的選票?那麼這些選票,能不能影響其它的參選人?

 

  李﹕我的選票,應該不會。其實,我的選票有兩個來源,一個就是原來新黨那些票。可是這些票大部分都倒向了宋楚瑜,我在參選前就有研究一定是這樣。再就是我會搶到一些青年人的票,二十歲出頭,有投票權,他們是大學生。他們認為陳水扁是英雄、是反叛者,我把他的真面目給戳穿了,所以這些人的票會投到我身上來。我可能是叫好不叫座,在選票上面不會得到很多票。因為他們會覺得,投了我,我又不能當選,這個票就損失了,怕張三當選會投李四,李四就是宋楚瑜。

 

  湯﹕我想您的參選本身就有相當大的轟動和影響效應,那麼您剛才很謙虛地講有大的影響力,但不會叫座。但事實上,您奠定了一風範,就是知識份子不能把自己關在象牙塔裡,而是介入現實政治中,推動政治的發展。所以,您如何理解一個知識份子在政治中的責任感?

 

  李﹕知識份子事實上最重要的一點,就是唱反調。為甚麼唱反調?你看幹哪一行,好比說美國大法官赫爾姆斯,他在八個其他大法官投贊成票的時候,他即使在理論上贊成,也投反對票。他認為九個人裡面有一個人表示有異意,有這個異意的精神,是作一個大法官很重要的態度。知識份子要表達異意,知識份子跟政府合作,或者跟當權者合作,就根本不是知識份子,在我看起來那不是知識份子。

 

  湯﹕哈,哈。

 

  李﹕所以,就好象孟子講,作醫生的是希望要人活,賣棺材的是希望人死。為甚麼,不死人就沒有生意。幹哪一行,就要做哪一行的事情。知識份子不唱反調,你作甚麼知識份子?所以我認為,我在台灣,對中國人而言,最大的貢獻就在這方面。可是,一般的知識份子跟當權者合作混官做,混飯吃,就是這樣。所以我認為他們沒有出息,就是這個原因,我看不起他們。

 

  湯﹕您能不能把您自己個性,毫不客氣,我想您本身是一個非常坦誠的人,這是讀者敬愛您的重要原因,您能不能把您的性格和傳統的知識份子,那種比較狹隘陰柔性格的知識份子作些比較呢?您的性格特點?您覺得哪幾種文化的資源造成了您這樣的性格?

 

  李﹕最大一個原因,就是他們沒有方法。傳統知識份子要靠別人吃飯,要靠當權者給你飯吃,統治者給你的胃有局限,他一捏住你,你就沒有飯吃。你這樣怎麼能唱反調,怎麼能鬥爭?我的本領,就是我一直能作一個很凶悍的、很有技巧的,單幹戶、個體戶,跟他們幹。你懂我的意思吧?

 

  湯﹕是,是。

 

  李﹕一般人沒有這個本領。一般人都是投靠當權者,或者為了利害,或者為了金錢,或者忍不住寂寞,他們就這樣做。可是我個人不同,我是保持這一點,我不靠你吃飯,我有一點小錢,這一點小錢,不能作投資,也不能興風作浪,可是能使我保持獨來獨往,不需要看任何臉色。我就是這樣,一路走來始終如一。

 

  湯﹕是,很感人。您曾發動義舉,把您收藏多年的非常珍貴的字畫拍賣以後,如果我沒有記錯,大概有一百萬美元。

 

  李﹕就是一百萬美元。

 

  湯﹕捐助給那些曾經受苦受難的慰安婦。

 

  李﹕是的,沒有錯。

 

  湯﹕您能不能跟聽眾朋友分享您這方面的感受?我覺得一個越是有分享性的人生,他就是強大的人生和美麗的人生。

 

  李﹕一般人覺得,我們要愛人,不要恨人,這是錯的。我覺得,愛和恨都是很重要的力量。恨,不是壞的力量。好比說,我義助慰安婦,就是因為我恨日本人。日本人這樣蹂吝中國婦女,然後李登輝這些狗東西,這些渾蛋,還要在台灣修改教科書。而這種事提都不要提,怎麼可以呢?我們被人家蹂躪,怎麼能提都不能提呢?所以我認為,這件事要面對,結果日本人就搞鬼,日本人要進聯合國安理會,安理會說你們在二次世界大戰時做了很多壞事,屁股沒有擦乾淨,現在把它弄清楚。日本人在慰安婦方面,他交不了差就騙這些慰安婦,說我們每個人給你們台幣五十萬,你們跟我們和解,和解的理由是說,當年我們把你們拉去作軍中的性奴隸不是日本政府,而是和你們的商業行為。弄得這些慰安婦很不願意,明明是被屈辱,可是那五十萬現金對她們又有很大的吸引力,因為現金對她們太重要了,她們都是衰病貧窮,老了以後孤苦無依。有的一輩子沒來過台北,鄉下人。這個五十萬現金對她們太重要了,吸引她。所以我後來就提出辦法來,你要讓她不要這個錢對她也不對,她要這個錢呢,又失掉了尊嚴。我說,好了。我們來搞五十萬給妳,同樣的錢,妳要我的,不要拿日本人的。所以我拿出具體方法來解決這個問題,這個錢哪來呢?我去募捐,用俗話說也不盡人情,你要做好事為甚麼要我們捐錢?這樣,我拿出藝術品來賣給你們,這些東西是無價之寶。

 

  湯﹕是。

 

  李﹕像胡適寫給我的字,這個字值多少錢?沒有定價錢嘛,我用一百萬賣出去了,最後解決了這個問題。這個例子就是告訴各位,你要表達你的愛和恨,要用方法不是嘴巴說的。講空話就不能做,我個人能夠在台灣存在,大家以為我是會寫文章的人,那就錯了。本人固然能寫文章,更能跟別人周旋、糾纏,哈,這樣我能存在,很務實。

 

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