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訪胡佳﹕為劉荻去北京公安局申請游行的經過

茉莉

被稱為“苦行僧”的理想主義者胡佳,多年來致力環保,關懷愛滋病人,做出了很大貢獻。十月九日是劉荻的生日,北京下著連綿不斷的小雨,為了營救現在秦城監獄的劉荻,胡佳坐自行車奔波了一天。他在上午先給劉荻的奶奶劉衡打了兩個電話,詢問究竟是哪個司法部門拘押了劉荻,並且表明他想要幫助劉荻。劉奶奶不希望給胡佳帶來風險,她認為很難找到相關部門。

當天下午14點45分,胡佳到達北京公安局治安總隊。15點55分,胡佳結束與警察的討論。然後,胡佳去了劉荻所在的北京師範大學心理學系,看了看劉荻昔日的學習環境。晚上19點25分,胡佳到達劉衡奶奶家,和老人暢談。第二天,胡佳又冒雨去了他所在小區的北京公安局朝陽分局六里屯派出所,和幾位警官面談有關劉荻的案子。

因為淋了雨,本來體質就虛弱的胡佳感冒了,但他願意帶病接受我的采訪。下面是電話采訪實錄。

茉莉﹕ 今年三月人大政協兩會期間,你參與了為劉荻呼吁的簽名活動,這一次你除了簽名之外,還采取了一種特殊的方式--去北京市公安局申請示威游行,要求釋放劉荻。請問,為什麼你要采取這種方式?

胡佳﹕ 為劉荻呼吁的簽名活動已經有過,簽名這種形式能夠起到一定的作用,使外界關注劉荻這一案件。但我認為還需要進一步的實際行動,作為公民,我有權直接找當局理論一番,讓他們親身感受到我們的心情,使他們受到觸動。因為有的政府官員不上網,或者是輕視網上的民眾輿論和行動,所以,示威游行對他們形成的壓力是直接的和切身的,這是他們特別不願意遇到的事情。

茉莉﹕  海內外朋友都關心、敬佩劉奶奶,請你談談你拜訪她的情況。

胡佳﹕ 我在劉荻生日那天,九日的晚上到劉奶奶家。老人家摔壞了腿,正臥床休息,我看見很難過。但劉奶奶的的精神狀況還很好,頭腦非常清晰,思路敏捷。她率直熱情、談笑風生,給我很大鼓勵。奶奶那里有幅對聯﹕“能受天磨真鐵漢,不遭人忌是庸才”。我覺得她非常可敬可愛,我很高興能夠結識這位有勇氣的老人。當劉奶奶聽說我要去為劉荻申請游行示威,她要我不要管這事。

茉莉﹕  劉奶奶擔心你有危險,要你不要管這事,你還是管了。你去申請游行示威的經過怎樣?

胡佳﹕ 我先後和有關方面談了兩次。十月九日的下午,我找到北京市負責管理游行示威申請的部門--北京市公安局治安總隊。那里有兩個警官負責接待我。

我是帶著激憤的心情去的,我覺得當局對這麼一個小姑娘做得太過分了,八十多歲的老奶奶在殷殷盼望孫女回家,當局卻超期羈押劉荻,使我覺得很不公平,所以我一開始說話就是質問的口氣。那兩位警官的回答非常有禮貌,他們告訴我有關申請游行的法律規定,例如應該準備好成文的申請書,寫好目的、時間和地點等等,還需要提前五天申請,還有某些地點包括天安門四周、也含蓋正義路、台基廠、前門等地點,都屬于不準游行示威的地區。

在我談到劉荻的案情時,他們說,治安總隊只管民事和一般性治安案件,劉荻的案子看樣子是屬于刑事案件,那麼是我找錯了示威的對象。

我的準備是做得不充分,但我很坦誠地對他們談我對劉荻一案的看法,說﹕我知道你們不會批準我示威,實際上幾乎沒有中國公民申請成功的先例,憲法的那項游行示威自由的權利形同虛設。但作為公民,也是作為北京的市民,我有權利表達對公安部門工作失誤的不滿,而且我就是要明確地讓你們知道,有人在關注劉荻的案件,促請你們公開公正透明的處理。不管你們批準不批準,我要表示一下我的憤慨。

那兩位警官說明他們對此案一無所知,從未聽說過劉荻的名字,雖然他們的辦公樓離北師大劉荻的教學樓徒步只有五分鐘的路程。但他們點頭對我的心情和訴求表示理解,說這個案子按常理不應該是這樣。他們從頭至尾都很客氣,講求分寸,態度冷靜克制。談話前,他們復印了我的身份證。談完後讓我確認筆錄,我看沒有大的出入,就在筆錄上簽了字就回去了。然後,我前往劉荻的學校看看她以前的學習環境。這一年北師大校容變化非常大,如果劉荻回來肯定不認識了。現在的建築要比以前雄偉得多。

茉莉﹕ 那麼第二天你又去找管刑事案件的部門了?

胡佳﹕  那是他們來找我。十月十日上午,管轄我所在小區的北京公安局朝陽分局六里屯派出所有個警官打來電話,問我是不是申請示威游行,說他們想找我談談,給我做一下政策解釋工作。我說我今天特別忙,如果不佔用特別多的時間,那麼我可以去和他們當面溝通。因為我有事耽擱了一會兒,負責十里堡北里管片兒的駱警官又打來電話,大約10點40分,我趕到那里去了。

這兩次去之前我做好心理準備,如果他們把我當劉荻的同伙抓起來,那就抓吧。或者他們采取一種威嚇的態度,那麼我正好與他們痛快地理論一番。到了派出所,一個姓駱的年輕警官接待了我。我跟著他進了一間房子,有沙發有辦公桌的,看起來不像審訊室而象他自己的辦公室,不像要采取什麼強制措施抓我的樣子。

駱警官接著請來另外兩位穿便衣的警官,便衣警官進門後,沒有介紹他們來自哪個部門,也沒有告訴我他們的姓名,只是很客氣地問我要求游行示威的原因。我說作為公民,我有權利行使憲法賦予我的游行示威的權利,為了表達我對劉荻的同情和支持,也為了表示自己心中的氣憤和不滿,並且,我還有義務監督公安機關超越法律之外的行為。他們至少從言語上對我的看法表示理解和認同。其中一個警官看起來很了解劉荻的案情,他說當局並沒有超期羈押劉荻,不準劉荻會見親屬,是出于辦案的需要。

茉莉﹕ 他們有沒有告訴你,根據哪一條法律,證明他們關押劉荻11個月,還不算超期羈押?

胡佳﹕ 他們沒有明確說明根據哪一條哪一款,但是提到《刑法》等法典的名字。

茉莉﹕ 我是坐過牢的。我知道現在中國《刑訴法》第一百二十四條規定﹕ 對犯罪嫌疑人逮捕後的偵查羈押期限不得超過二個月。案情復雜、期限屆滿不能終結的案件,可以經上一級人民檢察院批準延長一個月。羈押劉荻的時間,早已超過這些期限了,難道他們修改了法律?

胡佳﹕ 他們提及律師介入了劉荻的案件,而律師的職責就是維護劉荻的權益,同時也是找公安機關的毛病的。那麼劉荻的律師肯定了解她為何關押時間如此之長。一般而言,如果證據不足,被檢察院退回,那麼就要重新調查舉證,羈押期就可以重新計算。他們說辦案中每出現一個新線索,原來的羈押期就作廢了。法律方面我並不精通,所以沒能和他們深入探討。

茉莉﹕ 原來還有這樣的事情。一切為他們辦案的需要,羈押期可以任意作廢,他們將公民的個人權利致于何地?

胡佳﹕ 他們說已經讓劉荻請了律師,律師就是維護她的權利的。我說劉荻去年十一月被捕,直到今年三月才讓請律師。

茉莉﹕ 是啊,按照中國《刑事訴訟法》,家屬在人被逮捕後在24小時後就可以聘請律師介入案情。

胡佳﹕ 和我談話的警官,看起來是做好了各種準備的,他們了解劉荻一案的前前後後,說劉荻的文章在她那個年齡來說,算是深刻的,但還是有幼稚的地方,她不太了解社會實際。對劉奶奶,他們也非常了解,和我一樣,他們也認為老人家思維清晰,非常有生活閱歷。

茉莉﹕  他們有沒有同意你示威游行?

胡佳﹕ 沒有。他們說,游行示威是你的權利,我們不阻攔,也不是勸您不游行,但你最好多了解一下情況,看是否有更好的辦法,為什麼非要用這種相對過激的辦法呢?你如果去游行,老百姓會來圍觀,公安機關也要出動警力維持秩序,肯定會在一定程度上影響社會秩序。那就會給社會造成混亂。

茉莉﹕ 看來他們還是不想讓你游行。那麼,你認為他們在接到你的訴求之後,會為劉荻做一些什麼事情嗎?

胡佳﹕ 我對公安和國家安全部門的體制運作不太了解,但頭天下午申請時,當職警官還對劉荻一案一無所知,而第二天上午,就有熟知案情的警官主動找我溝通,這讓我感覺到,他們的反應出乎意料地快。我想他們心里也明白,劉荻的所為算不上什麼罪,可能會考慮在海內外廣泛關注下,以什麼方式收場。像現在這樣,判又不判,放又不放,不是一個辦法。也許他們不願意屈服于民眾呼聲的壓力放人。

我多少感覺到國家安全部門面臨一種比較苦惱的情況,就是他們抓了誰,誰就成為英雄。我個人看,由于國安部門在中國不維護真正的國家安全和社會正義,而僅起著維護統治利益集團的作用,這件事頗有諷刺意義。用“臭名昭著”這個詞,形容國家安全部這個道義扭曲的國家機器一點兒不為過。那里面的一些重要決策人,或者說鷹犬,歷史絕對不會放過對他們的清算。

茉莉﹕ 屈服于民眾呼聲和壓力放人有什麼不好?那對政府可是非常有利的啊。例如,上次他們出于國際壓力承認隱瞞了薩斯疫情,讓幾個大官下台,不是獲得國內外一片贊賞嗎?

胡佳﹕ 是啊,應該這樣。順應民意合乎天理,這樣人民會諒解和支持你。我們的談話進行了半個多小時,我感覺他們的態度很友好,比較尊重人,交流起來沒有障礙,和我以前對警察的惡劣印象大不相同,小時候見到的警務人員都是“門難進、臉難看、事難辦、話難聽”,而這次這使我很吃驚。坦率地說,這兩天遇到的五位警察,令我對現在警察的素質刮目相看。我們說話都很率直,我把心中所想的都和盤托出,他們似乎也和我一樣,企盼公眾和警察之間有健康的關系。其中一位李警官給我留下了電話號碼,說如果我想要采取什麼行動,不妨先和他們溝通,他們至少在法理上可以先給一定的解釋,避免盲目地申請游行示威。

茉莉﹕ 這沒有什麼奇怪的,這種案子,辦案人員一般水平都比較高。當年我坐牢時,辦我案子的警官就很不錯,他們經常得忍耐我的脾氣。那些人心里其實很明白,知道自己做了專制政權的鎮壓工具,沒有辦法,他們要吃飯,要養家啊。

但和我同一個監子的其他女犯人,有在審訊時被打得鼻青面腫回監的。找你談話的便衣警官,很可能是國安局的,屬于文明程度比較高的那一類,他們因此不像那些被老百姓稱為“警匪一家”的土匪警察。

胡佳﹕ 這樣看來,或許那兩位警官真有國家安全局的背景,或者就是與國家安全部門有聯系的公安局國保總隊。其實這都無所謂,相互接觸與溝通還是有建設意義的。他們想要影響我們,我們也同時在影響他們。我想他們完全明白了我作為一個平頭百姓的意願。

茉莉﹕ 不管怎樣,胡佳,你為劉荻已經做得夠多,你的目的已經達到。從他們接待你的態度來看,他們是有點震動了,而且比較重視你申請游行的事情。那麼現在,胡佳你好好休息,養好身體,你還有其他許多事要做,河南還有那麼多艾滋病人需要你。我們再聯系。

胡佳﹕我相信劉荻一定會在不久的將來獲釋。再見!

2003年10月11日

 

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