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谈中国人权事件一周年

台北中央电台杨宪宏采访茉莉

 

杨宪宏:在今天我们的节目中,我们只进行一个单元焦点访谈。今天为大家访问的是,在瑞典的中国流亡作家茉莉女士。总部设在美国纽约的中国人权组织过去一两年前,为了主席刘青先生的问题,引发大批理事集体辞职的风波。经过一年来海内外各界的质疑批判,59岁的中国人权主席刘青先生在今年一月八日退休了。

 

                在中国人权理事集体辞职的风波发生之后,在瑞典的茉莉女士以一个人的力量,锲而不舍,访问很多重要的当事人,重新还原了事件的真相,检讨海外民运组织存在的问题,发挥了舆论的力量。在刘青风波一年之后,刘青下台了,中国人权的事件告一段落了。在这个事件上,人们应该得到什么样的教训和启发,我想打电话到瑞典,请一年来为这件事情辛苦努力的茉莉女士谈谈她的看法。

 

杨宪宏:茉莉女士,你现在在线上吗?

 

茉莉:    我在。Hi

 

杨宪宏:谢谢茉莉女士您接受我们的访谈。我现在说明一下我们今天访谈的主题。总部设在纽约的中国人权主席刘青在工作了13年之后,在一月八号退休。海外的媒体包括《美国之音》和《南华早报》,在报道刘青退休的消息的同时,都提到刘青在过去的一两年,在中国人权遭到质疑与挑战的情形之下,报道说2005年中国人权几位有影响力的理事要求刘青辞职。

 

方励之跟郭罗基等中国人权理事,在一封公开信中指控,十三年未经选举的刘青再次不经选举继续连任,另外他们还说中国人权的开支缺乏透明,每年开支将近有三百多万美元,只有十万元左右用于人道援助。百分之六十以上用于薪水和办公费用,还以各种合作项目、工作合同等形式,在刘青领导的其他成员之间进行利益分配。这些指控非常严重。刘青一年之后退休,不能不说是这个风波的一个结果。

 

              在理事集体辞职风波发生之后,我们知道瑞典的茉莉女士虽然不是中国人权理事,可是她以作家的力量,采访重要当事人,重新还原了事件的真相,检讨海外民运组织存在的问题,也发挥了这个笔的力量。在华人社会息事宁人、姑息养奸的文化惯性中,展现了不一样的风格。

 

            茉莉女士,我想先请教你:中国人权这个组织是在19893月成立的一个非政府组织,长期向中国提供救济款,每年参加联合国在日内瓦召开的国际人权大会,也揭露和抨击中国政府践踏人权的行为,是一个非常重要的人权机构。我想请茉莉女士帮我们的听众来描述一下,介绍中国人权的过去,在这几年存在的功能,让我们的听众对这个组织有一个认识。

 

茉莉:中国人权是中国科学家傅新元和学者李晓蓉于1989年在纽约创立的组织,这是第一个由民间产生的中国海外人权组织。它的目的是接续三十年代蔡元培、宋庆龄领导的《中国人权保障同盟》的事业,它的自我定位是一个在中国大陆推广人权理念、进行人道救助的非政府组织。

 

                这个组织早期富有理想主义,它有一批具有献身精神的员工和义工,其中有你们台湾的女诗人王渝,她义务工作了十五年。因此,这个组织在海外中国人的流亡组织中是一枝独秀。创建17年来,这个组织对中国人权事业发挥过重大的作用,因此具有世界性的影响力。

 

杨宪宏: 那么茉莉女士,像这样一个有光荣历史的人权组织,为什么在过去两年内会发生这么一些不愉快的事情,有很多理事辞职的事件?

 

茉莉:    这个问题比较复杂,如果要用简单的一句话来概括的话,就是郭罗基等12位理事在一份联署辞职声明中指出的:近几年来,中国人权已经从一个理想主义者创建的公益组织,变成一个搞黑箱操作、无视章程法规的利益集团。

 

这些辞职的理事刚才你说的方励之、刘宾雁、郭罗基和苏晓康,他们大都是长期义务奉献的清流人士,他们原来对中国人权主席、曾经坐牢十年的刘青非常信任和爱护。因为对个人的信任和爱护,这个组织没有重视制度建设。

 

1998年,这个组织设立了共同主席的双重位置。美方的主席是伯恩斯坦先生,中方的主席是方励之先生。伯恩斯坦先生是一位成功的美国商人,他为这个组织找来很多钱。钱一多了,这个组织就出现一切向钱看的倾向。他们瞒着这些理事给自己发高工资高福利。而中方主席方励之先生是天体物理学家,他的教学和科研都很忙,于是他就被具体办事的刘青和谭竞嫦等人架空了。谭竞嫦是伯恩斯坦先生重用的的一个来自香港的美国人,这位女性与刘青互相需要、互相利用,将原来艰苦创业的优秀人物一一排挤出局。

   

到了2004年初,郭罗基等一批清流理事发现刘青有很多问题,包括以违背人权理念和民主原则,帐目不清、贪污嫌疑,以及有以权谋私;任人唯亲;蛮不讲理,欺负女性员工;工作渎职、不负责任;利用职权,排斥异己;违背章程,贪权恋位等一系列属于权力腐败之类的问题之后,这些理事提出过好几次改革议案,要求免去刘青的职务。

 

               但在这个时候,刘青已经羽翼丰盛,利用他掌握的中国人权的资源,大笔的捐款,和谭竞嫦等美国人结党营私。他们利用手中的权力,采取了非常恶劣的手段,方励之在气愤的时候,称他们简直是黑社会。他们玩弄一系列程序游戏,否定清流理事的提案,这样,刘青就罢免不下去。由于多次改革要求失败,这些清流理事已经失去对这个组织的信心。为了表示不同流合污,他们就选择了公开辞职。于是,去年这个时候,这个事件成为海内外中国人中轰动一时的大新闻。

 

 杨宪宏:就是说我们看到了中国人权理事集体辞职的情况,我想茉莉女士,你是出于什么想法开始积极地去从事访问工作?而且我们看到你呼吁海外民运人士关注这个问题,我们知道在四年之前,你已经提出过中国人权的问题,曾被民运的同仁劝阻,希望顾全大局,相忍来从事。可是我们看到的是,你不和稀泥,而且很坚持。你刚才言简意赅,告诉我们的听友,有关刘青和中国人权这个组织,怎么样才能保持中国人权的光荣传统。你做了一些调查工作,写了一些文章,你是基于什么样的想法从事这些事情?

 

茉莉:    我是在四年前就向中国人权提出罢免刘青的主席职位,但是在当时没有引起任何回应。

 

杨宪宏:四年前你就认为刘青的问题很大,要求罢免他。

 

茉莉:    因为我来自底层,我本人就是1989年入狱的政治犯,所以我到海外之后一直坚持做人权义工,因此我了解国内的情况,也了解刘青是怎样恶劣地对待国内受害者。他拿着国内受害者的大笔金钱,但是却不去援助国内受害者,很多受害者得不到资助。而且刘青拉帮结派,人权组织本来不应该有强烈的政治目的,但是刘青把这个人权组织作为他的政治资本。

 

杨宪宏: 所以你当时做了这个工作,但当时很多人劝阻你这么做。

 

茉莉:    是的,当时很多人劝我不要这么做,包括一些后来辞职的清流理事,他们当时不相信事情会这么严重,他们宁愿相信刘青,为了顾全大局,对我的意见不予理睬。但到后来,他们付出了沉重的代价。

 

杨宪宏:是,付出了沉重的代价。我想要了解的是,这个组织有这么多中方和美方的知名人士,难道这个组织没有预防措施吗?难道理事长没有任期限制吗?是什么样一个机制底下,会产生像刘青这样子的情况。

 

茉莉:   为什么会酿成这么严重的问题,这里面原因有好几个:

 

      1、中国人权不是会员制团体,因此缺乏自下而上的内部监督。而且,这是一个在美国创建的流亡组织,流亡组织的特点是远离其为之服务的人民,这就缺少一定的外部监督。这样,既无内部监督也无外部监督,而刘青、谭竞嫦等人非常善于玩弄权力,拒绝监督,长期黑箱操作。理事会本来有监督的责任,但他们也有不尽责任的地方。他们疏忽了,这就不可避免地发生腐败。

 

      2、早期的创建者们,凭着理想和热情,团结奋斗,忽视了制度建设。等到条件变化了,从清贫到富有,那么这一缺陷就发作了。即,当一个组织穷的时候,不去监督它,搞人治而不搞法治,问题还不大,因为没有钱,只有优秀奉献的人在里面,大家都很信任他们。等到有钱的时候,这个事情就变得不可制约了。

 

      31998年之前,这个组织是中国人主导;1998年之后美国人反客为主。美国人主导,但他们并不真正了解中国的实际情况,他们以为钱搞得越多成绩就越大,这样,每个人加工资加福利,把办公室搞得豪华阔气,一味摆阔,但对于国内的人权人士和民主人士困苦的状况不闻不问,对他们的批评都可以不加理睬。

 

杨宪宏:这个很难理解,这种自己曾经受过苦,而且有这么多清流理事在内,中国人权组织可以到最后对苦难的人权受害者不闻不问。你理解最主要原因是什么?我们知道你在写作这些问题的时候,包括刘青在内的很多当事人都保持沉默,他们最近在接受媒体采访时,仍旧反驳你们对他们的说法是指控不实,而且还说是文革大革命贴大字报搞人身攻击。这个情况你是如何回应呢?

 

茉莉:   你刚才说的是《南华早报》吧。我这里顺便批评一下,《南华早报》的这个报道非常不公正,他们采访了四个辞职的理事,结果却只报道了王丹的一句没头没脑的话。这不是一个平衡的报道。

 

              你知道中国人权的钱太多了,他们这次全力以赴组织公关。例如《明报》要求采访他们,他们却不愿意接受。而《南华早报》,我认为这是中国人权现在的领导机构如谭竞嫦他们公关的结果。所以,《南华早报》的报道是完全不公正的,我认为这是这个报纸的羞耻。

 

杨宪宏:所以这里面涉及到他们互相之间的利益纠结。我想我们最主要关心的是,这么重要的组织到最后变成理事辞职,逼迫刘青先生退休,整个事件下来,你怎么看,这对中国人权整体事业会有什么影响?

 

茉莉:    影响当然很大。毫无疑问,这个事件对本来就举步唯艰的中国人权事业,是一个很惨重的打击。我接触的不少国内外人权人士,都为此感到痛心和绝望。由于人权事业本身具有很大的正义性,长期以来,人权组织在人们心中往往笼罩着一圈神圣的光环。但是现在这个光环被打破了。人们看到,人权组织也和其他地方一样,也有人性的贪欲和丑陋、官僚的诡计和霸道,制度的荒废和失灵,。所以,许多善良的人们说,他们不知到那里去寻找希望。因为我们中国人在国内有共产党的政治高压,共产党欺负人民,但是人权组织也这样不可信赖,原来名声这么好的组织也这样变质,当然令人感到绝望。

 

                但是,这个危机让人们更深刻、更真切地认识了人性的弱点,认识到健全民主监督制度的必要性和重要性。这就是说,如果不进行制度建设,一个组织即使有最良好的目的和初衷,有很突出的成绩和不少愿意奉献的人们,它同样可能走上腐败和变质之途。

 

如果我们把这个问题认识清楚了,然后虚心学习西方非营利组织的法规和经验,对中国人权进行舆论监督,也为其他中国人的组织提供前车之鉴,这样的话,我们就有可能化绝望为希望。

 

杨宪宏: 茉莉小姐,我还想很快地问一下,现在问题总算有一个眉目了,刘青先生下台了,那么,未来亡羊补牢之计是什么?这个组织如何重新恢复它过去创建时候的光荣传统呢?

 

茉莉:    我想非常不容易。刘青下台了,看起来好像是我们进行舆论批评监督的一个结果,但是,我说的这些问题并没有解决。利益集团一旦形成,这个困局就很难突破。而且由于改革派清流理事辞职了,他们的内部监督更加失去了作用,那里留下的大都是自己利益集团的成员。这样的话,要让这个组织改革还是非常不容易的。

 

                尤其是,我们批评都在中文领域,而中国人权的捐款人却大都是西方人,西方人不知道在中文领域里我们有这样大量的尖锐的批评。所以,这个组织的负责人谭竞嫦他们认为,只要哄住了西方捐款者,不必在乎中国人的舆论。这样,由于语言、文化和地域的差异,我们的舆论施压没有起到应有的效果。

 

杨宪宏:这非常不容易。看样子这不只是中国人权主席刘青的问题,而是整个中国人权在过去十三年里,基本上产生质量上的变化了。

 

 

(未完待续)

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