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曾慶紅不會挑戰胡錦濤

--訪美國前副助理國務卿謝淑麗(Susan Shirk)教授(上、下

湯本

訪問者前言﹕

謝淑麗(Susan Shirk)教授曾經擔任克林頓政府的副助理國務卿,她現任教于加利福尼亞大學聖地亞哥分校國際關係研究院,是一位著名的美國中國問題專家。筆者就中共十六大訪問了她,謝淑麗教授對中共十六大的評價、三個代表、美中關係、兩岸關係、胡曾未來可能性的合作關係、中國內部高層變化以及美中軍事交流等問題,發表了自己的獨到看法,現將訪談(上)部分刊出,供網友先閱爲快。需要强調的是,本文現爲草稿,待謝淑麗教授審閱後,將與下部分一起正式再度發表。

湯:謝謝您接受我的訪問,先提一個問題,您對中共十六大總的評價是什麽?

謝:這是在中共執政五十三年的歷史上,最爲平順的正常的(黨內)權力轉交。這在中共史上以前未曾發生過的,也是大的共産國家從未發生過的。

湯:以我之見,江澤民是中共歷史上最爲親美,幷延續鄧小平的對美政策,爲二十一世紀出的中國的奠定了一條務實的、理性的、與美國友好合作的外交路綫。根據你的學術研究,你認爲江澤民與胡錦濤兩人,誰將更對美國友好,更會加强美中關係?

謝:經過江澤民的發展努力,美中關係勢頭很好。江澤民已經向(美國)作個人承諾,和美國保持友好的、建設性的合作關係。我想,胡錦濤將會繼續這麽做。我們還幷不瞭解胡錦濤的真實的自己的想法,在美國,在海外以及在中國的人們也幷不十分瞭解他的真實想法,無論是國內政策還是外交政策,我們需要等待,再觀察。

湯:胡錦濤是中國共產黨治下接受教育,成長起來的,江澤民則在1949年之前,已經接受了很好的西方式的教育,對此,你能否作個對比評論?

謝:是的,他們的個人經歷有不同,但他們的相同點很多,他們都是在共產黨內起家,都是黨內官僚逐級提升,都擔任過省級領導,至于他們的家庭背景,都是出身經商的家庭,都是士紳家庭出身。他們在對外國的瞭解中,可能沒有大的區別,江澤民比胡錦濤在外國訪問旅行的的經歷多一些。我對胡錦濤目前很難有更多的預估,迄今爲止,胡錦濤非常的謹慎,這是爲了避免犯錯誤。現在對他的想法,他想做什麽,外界都十分敏感。尤其是江澤民現在走鄧小平的路,保留軍委主席的位置。江澤民還在政治局常委中,安插多數與自己有好關係的人。江澤民會希望在幕後繼續扮演鄧小平式的角色。但是,我有一個很大的疑問,如果中共中央委員會,沒有通過任何相關决議,肯定掌握軍權的江澤民可以繼續發揮最高决策權,這種不是党指揮槍,而是槍指揮党的狀况能够維持多久?

湯:根據以往中共高層權力出現不穩定狀况的歷史,存在權力爭鬥。現在有政治最高名位的胡錦濤,與有實際大權的曾慶紅,兩人未來是合作和妥協大于磨擦和爭權?還是磨擦和爭權大于合作和妥協?是否會由此發生中國最高領導權的不穩定?

謝:我以爲,如果今後江澤民不再試圖影響最高决策的領導權,真正退休,那麽,我以爲,今後,在第四代領導人中,有一種方式將會處理成功,這就是高層人物的高層合作,合作與競爭,一個集體的合作領導。我不以爲,曾慶紅一定必須要挑戰胡錦濤,他也許會很好的調整自己,保持實現自己的責任、權威和領導力,同時處理好與其他人的關係,如胡錦濤,如溫家寶等人,這是一個大的政治局常委班子,將會對未來的决策領導帶來複雜性。

湯:你如何看待新的政治局常委,現在是新的九人代替了過去的七個人?

謝:九人常委是來自前任們的政治的討價還價,是在互相交換下的成果。江澤民從國家主席以及總書記上退下來,李瑞環也必須退下來。江澤民在新常委中仍然很有影響力,他有保持了軍委主席的職務,這對江澤民來說,是勝利。

湯:江澤民未來將會發生什麽樣的幕後作用?他的作用會强于鄧小平?還是弱于鄧小平?

謝:作爲軍委主席,江澤民的影響力將會急速下降,他的常委中的江氏人馬,也未見得事事按照他的旨意辦事。鄧小平擔任軍委主席兩年之後卸任。江澤民能够維持軍委主席職務有多久,儘管軍隊將領支持他,他們對江澤民提高軍隊待遇心存感激。他的今後的作用,將會弱于當年的鄧小平。

湯:您認爲中共十六大之後,美中軍事合作的前景如何?

謝:這將沒有什麽大的不同,你知道,中國一直十分渴望恢復美中軍事交流,現在是美國方面在推遲,我想,國會目前是個很大的阻力。

湯:請您作一個預估,布殊政府將會如何評價中共十六大?是否會認爲這是良性的發展?

謝:我認爲布殊政府的評價至少不是負面的。如果中共十六大上,江澤民不從總書記位上退下,他將會面臨(美國的)很多批評。從另一方面來講,不能忽略這樣的事實,在一個人口衆多的國家,一個經濟充滿活力的國家,用一種老式的方式,封閉的方式,來選擇領導人,這在世界其他地方都是會引發批評的事實。對此,我以爲,布殊政府幷不會認爲,這權力轉交,是在政治上有什麽特別的進步意義。

湯:你是否仍然認爲,您的一國三制的創想,能够達到最佳的兩岸關係?

謝:我願意用這個機會來說明我當時的評論。有關一國三制的想法,對于兩岸關係來說,確實還不是非常强有力的已經定型的建議。當時我的這個評論,是爲了强調未來海峽兩岸關係的靈活性,對于臺灣人民來說,如果對臺灣人民要有表示,北京應該有更好的統一的計劃和誠意。很明顯,一國兩制在香港,對臺灣人民來說,沒有吸引力。儘管北京講,一國兩制對于臺灣有更大的空間和寬鬆度,但這對臺灣人民沒有推動力。因此,我的建議,很簡單,請(北京)拿出新的方案,一個中國,三個制度,要有新的方式和做法。一年多來,中國大陸一個中國政策有了寬鬆度。一個中國包括中國大陸與臺灣,取代了一個中國就是一個中華人民共和國的老套。對于臺灣來說,中國大陸在實際做法上還是不成理的,中國在所有的國際組織上封殺臺灣,使得臺灣沒有國際空間。以我的看法,中國是個巨大的存在。中國是個在急速發展的大國,中國應該充滿信心,應該對臺灣人更多友好,親善,禮讓的態度。中國應該加强彌補傷痕,修好的努力,才能導致統一的未來。

湯:談到臺灣加入國際組織,你應該關注到江澤民在中共十六大上的政治報告上,談到兩岸關係,提出在“一個中國的原則下的三個可以”,其中就有一個是臺灣可以加入國際組織的“可以”,你如何看待江澤民的“三個可以”?

謝:這個表示和提出,是對未來而言,如何具備這種信譽?對此,臺灣會有疑問。你可以說,我們在未來對臺灣會有很好的對待,但至少在今天要有所表示。對于臺灣的領導人和官方要有善意的表示。而未來的態度是幷不具備多少信用的。

湯:最後一個問題是對所有的我們提出來的,也是對您我提出來,你是不是覺的,美國的官方領導人,政治家們,布殊政府,有影響力的、領先的學者,前任的國務院領導人,包括您,應該鼓勵臺灣的政治家,臺灣人民,應該在兩岸關係中,在兩岸的進步與變化中,做更多的事,作更多的努力?臺灣朝野,是不是應該充滿自信:民主一定會戰勝非民主的社會?臺灣是否應該增强對大陸的影響,而不是縮减這種影響?

簡言之,布殊政府和像您這樣領先的學者,是否應該鼓勵臺灣作出更多的努力,應該鼓勵臺灣人民:應該把自己看成是整個中國的主人?

謝:克林頓政府與布殊政府一直在鼓勵兩岸對話。我以爲這很重要。我以爲我們,美國不能給任何人壓力。我認爲讓海峽兩岸彼此對話,這是極爲重要的。開始對話會談,幷不意味著你必須同意什麽。你可以持續討論,談判,談出彼此同意的協議內容來。因此,如果不開始討論,你不可能達到進步,更何况和平的解决方案。當然,兩岸的經濟聯繫和紐帶,是非常具有意義的。應該通過討論經濟合作的方式,加强兩岸經濟聯繫,促進兩岸經濟發展。我認爲,美國可以做的是爲了促進和平的國際環境,因此,鼓勵兩岸對話會談。

湯:最後,請你談談,如何看待江澤民提出的三個代表的本質意義,三個代表能否推動中國的經濟改革和政治改革?

謝:我認爲,三個代表在事實上,對于中國的經濟改革更具意義。三個代表爲經濟改革,個人所有權,掃除了政治教條的障礙。三個代表使中國更加開放,私有企業會有更多的機會,吸引投資信用,並在股票證券市場上市。三個代表對經濟發展提供支持。這是對中國經濟發展很重要的,這也有助于中國就業機會的增加。在政治上,我還不清楚,三個代表是否會導向政治改革,導向民主化。在中國官方和政治社會系統中,我幷沒有看到有很多在政治民主化改革方面的徵兆和指標。從其他國家的歷史來看,私有企業家是推動政治民主的重要力量。但這個趨勢是否會在中國大陸出現,我們仍需要觀察。

20021129日本文原載於《亞洲週刊》20021125日至121日期

(歡迎不同意見,請在《自由言論》上暢所欲言。)

 

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