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舊瓶裝新酒 江澤民仍是主要領導力量

--訪著名美國中國問題專家李潔明前大使

湯本

訪問者前言﹕

著名美國中國問題專家李潔明前大使(Amb. James Lilley),是老少喬治.布殊總統家族的老朋友。他現任美國企業研究所亞洲部主任,曾經擔任前美國駐中國大使,前美國駐南韓大使以及駐臺灣代表。最近,筆者就就中共十六大訪問了他。就對中共十六大的評價、新班子的人物、軍方接班人、三個代表、美中關係、兩岸關係、胡錦濤與曾慶紅關係、北韓問題、私有企業家入黨問題,發表了自己的獨到看法。

湯:謝謝您接受我的訪問,先提一個問題,您對中共十六大總的評價是什麽?

李:舊瓶裝新酒,在政治局常委中,除了胡錦濤以外,都是新的面孔。這是一個新的技術官僚群。但是這個新,又與舊的分不開,不是與江澤民有聯繫,就是與胡錦濤或者其他老人物有關係。就象一個由律師們組成的董事會,他們後面的實力人物全是與老律師們有關係。這九個常委,都有經驗,基本都在政府不同層面主政,都是厲害角色。在這九個常委堶悸漱H物中,除胡錦濤,最令人興奮的人物是曾慶紅。他是實力人物,主要爲江澤民工作,又是江澤民的“麻煩解决者”(Trouble Shooter)。江澤民在訪問日本時遇到麻煩,他一手解决。江澤民在臺灣問題上遇到麻煩,又是他一手解决。1996年美中之間有麻煩,又是他一手解决。在中國國內與外交的事務中,曾慶紅涉及都很廣。江澤民繼續擔任軍委主席,在明年四月前還是國家主席,他不僅現在是,也將是在明年四月之後的中國領導的主要力量。江澤民仍在發生作用,特別在錢其琛外交上的作用,我們對中國新班子幷不感到突兀,與他們打交道會很自如舒適。

湯:布殊政府將會如何評價中共十六大?

李:布殊政府對新班子感覺應該不錯,他們見了胡錦濤。班子中有胡錦濤,有曾慶紅,布殊總統他知道其他的接班人,總的形勢不錯,沒有什麽令人感到危險的地方。另外軍委新班子構成也不錯,老傢夥們都走了,傅全有、張萬年、遲浩田都離開了。新的負責人看起來都是受過良好教育的專業官僚。

湯:你認爲,誰將是國防部長?曹剛川?

李:曹剛川、郭伯雄,都有可能。熊光楷也將會被提升,他越來越顯示他的重要性。他有很多國際經驗,也有與美國人交往合作的成功經驗,又是從事情報工作的背景,我們要密切關注這個人。

湯:你有沒有感到失望,在九人常委中,對于加入WTO的中國來說,一個非常重要的經貿領導人吳儀却沒有進入常委,中共黨內外都有議論,認爲她沒有後臺,但很正直,很有能力,却沒有進入常委,你如何看待?

李:她是個女人,九人常委中應該有她?我不太有評論資格。我以爲,中國還沒有達到男女平等的時代。我不懂得關于她的爭議究竟是爲了什麽,九個男人的常委已經是一個事實。

湯:1989年,你正在北京擔任美國駐中國大使,2002年,您成爲美國企業研究所首席中國問題專家,也是美國的領先的中國問題專家,您如何對中國作一個對比性的觀察和評論?

李:任何想要改變這個黨的而去集會的人都被鎮壓了。法輪功被鎮壓了,自由信仰宗教被鎮壓了,反對派被鎮壓了。不同的爭議,開始在政黨內出現,在政府內的出現,這是很大的變化。很大的變化還出現在經濟發展上,經歷了這麽多年,年輕人更關心享受,當局鼓勵物質主義,政府對百姓和年輕人說說,我們給你汽車、新電視機、新電冰箱,你就給我離政治遠點,不要在“政治上糾纏胡搞”。這是一種交換,物質主義換政治改革。中國年輕人現在有高漲的民族主義,有些人也漸漸認同政府的控制和穩定。但(今日中國)在政治上還沒有出現自由活動的平臺,這是最大、還沒有解决的問題。

湯:根據以往中共高層權力出現不穩定狀况的歷史,存在權力爭鬥。現在有政治最高名位的胡錦濤,與有實際大權的曾慶紅,兩人未來是合作和妥協大于磨擦和爭權?還是磨擦和爭權大于合作和妥協?是否會由此發生中國最高領導權的不穩定?

李:我無法判斷。現在做判斷,爲時尚早。可能會有權力鬥爭,但是目前沒有事實。很多人認爲,胡錦濤與曾慶紅之間將會出現很多競爭,但目前沒有任何證明。我不能太早談論它。

湯:您如何看待江澤民在十六大政治報告中提出的“促進世界的和平與發展”觀念?中國目前面臨的危機是什麽?

李:這是可以說的好話。江澤民當然不能說“去武力侵占臺灣”。而中國的經濟具有和平的保障,許許多多美國企業家對中國經濟發展有信心,美國經濟界在中國投資,已成了非常熱門的浪潮,這是一個很難逆轉的趨勢(Very Concrete)。中國的大的危機是在國內,不在國際上。中國沒有任何國際上的危機。中國有很多國內的危機,如腐敗問題,金融制度問題,房地産問題。這是真實的問題。這將是今後新班子迫切需要解决的問題。

湯:談起腐敗問題,你是否認爲吳官正,現在是中共中央紀律檢查委員會書記,能不能對賈慶林是否涉及“遠華案”作很認真的調查,有問題就追查,沒有問題就予以澄清?

李:賈慶林被很好地保護著。吳官正是一個强硬的人士。胡錦濤也有强硬的一面,鎮壓法輪攻,鎮壓西藏僧侶,等等。但我希望,今後吳官正的强硬,是針對黨內貪官,你需要一個强勢的人在這樣的位置上。不過,賈慶林將不是吳官正執行紀檢工作的第一個人物。

湯:布殊政府是否認爲中共十六大對美中關係將會發生良性的作用?

李:布殊政府已經决心與中國發展良好的關係。十五個月來,美中關係發展良好,江澤民上月的訪問,獲得特別的禮遇,只有三個外國領導人在布殊莊園受到接待。美國人很清楚,幾周以後,儘管16大上,江澤民會退下總書記,但是,他在外交路綫上的影響,尤其是在美中關係上的影響,將持續很久。

湯:美中關係的一個發展,除了軍事交流之外,爲了推動反恐合作,聯邦調查局在北京設立辦公室,也是一個進展,你的看法如何?

李:這只是一個很小的進展,但是一個很有象徵意義的好的進步,ADF在中國已經有15年了。FBI也早就經常派人在中國大陸合作。反恐,反毒品,反人口走私,很多方面可以合作。

湯:您有沒有關注新任政治局委員張德江,他是一個知青出身、幷且在今日成綜合大學留過學的省級領導人,因爲他曾經在我下鄉的同一個區域--延邊,下過鄉,我對他一直有興趣,對他,您有沒有任何關注和評論?

李:知道這個人名,對他也是知青的背景,不熟悉。但是,我對他在北韓留過學,十分有興趣,中國必須有懂得北韓事務的人在重要領導崗位上,中國必須在北韓事務上做很多事情,要遏止北韓在核子武器上瘋狂行爲,也使得北韓走上經濟發展的正軌。這個年輕人在北韓留過學,有很多經驗,應該在今後,使得北韓問題有一個好的解决。

湯:您對胡錦濤如何評價?您認爲胡錦濤如何努力,才能真正成爲一個中國第四代領導人集體中的第一號領導人?

李:我怎麽能知道?我知道,華國鋒在中國當領導人,沒有在位很久。華國鋒在中國當領導人,很快隱退了。胡耀邦,垮臺了。趙紫陽,垮臺了。在中國作第一把手,變數很多,能持久很不容易。胡錦濤很謹慎,很深思熟慮。看起來,胡錦濤很有智慧,很有經驗。但究竟怎樣,在于他自己運作。他獲得中央黨校的强有力支持,黨內支持的力量也不小,他也獲得清華派系的一些强有力支持。但他還沒有很多經驗領導治理國家。他當國家副主席只有兩年,成爲政治局常委也有十年。江澤民是他的老闆,曾慶紅是江澤民的左右手。胡錦濤有他的難處,對于他的考驗,還在後頭。在未來的兩年內,對于胡錦濤來說,很關鍵。

湯:如果面對陳水扁先生,你將如何向他提出建議,如何應對江澤民的“在一個中國原則的基礎上”,對臺灣的“三個可以”?對北京,您又有什麽建議?

李:我會對陳水扁總統說,臺灣經濟在恢復發展中,你不必要(在兩岸關係上)采取太大的動作。我對我們的北京的朋友要說,處理臺灣問題,要用胡羅匍取代大棒。貿易是更重要的戰爭手段,要用和平友好的態度對待自己的同胞。不要使用威脅,不要老是用“戰爭”的威脅,這不會取得什麽成就。當然,臺灣有時的聲明也不很健康,如今年八月的“一邊一國”言論,我們不喜歡八月的言論,對中國太過爭議性和挑戰性。兩岸最好的游戲是商業,是經濟合作。

湯:以你從政治經濟和文化上對中國的研究,三個代表對中國的發展,具有什麽樣的意義和影響?

李:這三個代表最富意義的是讓私人企業家入黨。入黨不再取决于你是否把小紅書背得滾瓜爛熟,而是取决于你是否賺錢賺得多。這是極爲重要,最富有影響意義的事情。

湯:你是否認爲,私人企業家入黨,私人企業家是否會把市場經濟的概念帶到政治競爭中去?他們的入黨,將會在中國共產黨黨內增加競爭意識?

李:這個經濟競爭影響帶來政治競爭的改變的看法,太早了。這將是一個緩慢的變化。現在馬上去作,不是聰明的做法。現在,(私人企業家們)應該按照黨的游戲規則,先好好存活,再圖謀發展。現在要做的是,把黨、政府的對市場的干擾作用解脫出去,黨對商務的干涉太多了,造成腐敗。在中國的市場經濟中,把黨對商務的控制和干涉的角色,脫離出來。很有意思的現象是,党要把成功的、愛國的生意人拉進黨內,讓党成爲新黨,但它却不想讓黨從商務活動中脫離出來。這樣,中國的腐敗問題就得不到解决。

2002126日本文原載於《亞洲週刊》2002122日至128日期

(歡迎不同意見,請在《自由言論》上暢所欲言。)

 

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